onsdag, mars 07, 2007

Diskrimineringshysterin fortsätter

Två muslimska kvinnor blev ombedda att i en simhall bära lämplig klädsel för livräddning av deras icke simkunniga barn som badade i simhallen. Den ena kvinnan vägrade att byta från långärmad tröja till kortärmad. Kvinnan blev alltså INTE ombedd att ta av sig slöjan. Den andra kvinnan hänvisade till sin man och blev därmed inte ombedd att lämna lokalen. Varför den kvinna som inte blev ombedd att lämna lokalen anmält badhuset för diskriminering är en gåta, på vilket sätt har hon blivit diskriminerad? Den andra kvinnan vägrade alltså att byta om till kortärmad tröja. Vad jag vet finns det inget i religionen som påbjuder långärmad tröja. Går man med sitt barn till ett badhus med sitt icke simkunniga barn så måste man vara beredd på att åtminstone ha kortärmad tröja. Det luktar lång väg om detta fall. Kan det vara så att kvinnan vägrade byta tröja för att vinna ett diskrimineringsmål och kapa hem ett rejält skadestånd? Den nya diskrimineringsombudsmannen, Katri Linna är nästan värre än den förra, Linna har gjort sig känd som att tycka att princip allt är diskriminering. Nu tyckte tingsrätten att denna diskrimineringshysteri gått lite väl långt och friade badet. Det var väl omöjligt att göra något annat sedan flera vittnen trätt fram och berättat att flera personer blivit ombedda att byta om på samma sätt som de två muslimerna. Det viktiga är de signaler som samhället givit och som gjort det tänkbart att ens driva ett mål som detta. I den bästa av världar skulle de två muslimska kvinnorna inte ens funderat på att anmäla badet utan snällt bytt klädsel eller lämnat badet med sina barn. De två muslimska kvinnorna känner sig helt följdriktigt djupt kränkta enligt SvD. Enligt DN så säger den ena kvinnan så här,

- Jag är besviken över den här domen, jag har varit här i 33 år och nu ser det ut som det tar kanske 40 år till innan muslimska kvinnor accepteras. Jag kände mig kränkt den gången i Kärrabadet, men det här är ett steg värre än så, säger Houda Morabet.

Ja, nästa steg är väl att dessa kvinnor blir kränkta om vi inte inför sharialagar. De blir alltså kränkta när badet kräver att de skall vara klädda för att rädda sina barns liv, ett krav som vilar exakt lika mycket på alla som tar sina barn till badet. Inte nog med detta, de anmäler badet för diskriminering och får DO med sig. Hur långt har den politiska korrektheten gått i vårt land? Det är hög tid att vända på den politiska skutan nu.

Andra bloggar om: ,


55 kommentarer:

Peter sa...

"Går man med sitt barn till ett badhus med sitt icke simkunniga barn så måste man vara beredd på att åtminstone ha kortärmad tröja."

- Varför?

/Peter

Robsten sa...

För att kunna hoppa i och rädda sitt barn om en olycka är framme, framgår inte det av artikeln?

Annachiara sa...

Många pratar om att Sverige skall anamma en annan politik gentemot invandrare, en som ställer mer krav etc. Men hittills är det väldigt lite som händer förutom att vanliga svenskar blir mer och mer frustrerade över den särbehandling vissa invandrare kräver och i någon utsträckning även får. Välmenande människor ursäktar allt möjligt som strider mot svensk lag med hänvisning till att "så är det ju i deras länder", men nu är vi ju här. Jag också, jag anpassar mig till svensk lag för att jag måste eftersom jag vill leva här. Ingen tvingar mig, inte ens flyktingar tvingas lämna sina länder, de kan stanna och utstå de plågor som det innebär men väljer att komma hit - vilket är jättebra tycker jag, men att priset att följa svensk lag skulle vara för högt tycker jag är helt oacceptabelt. Våga ställa krav på invandrare, jag ställer krav på er svenskar när ni kommer till mitt gamla hemland!

Robsten sa...

Vi förväntar oss inget annat heller Annachiarra, man tar seden och lagarna dit man kommer. I detta fall var det dessutom en säkerhetsregel för att ingen skall förolyckas.

MAgnus sa...

Det där tjatet på kränkthet var en bra observation.

Knute sa...

Tanken slog mig att imamerna kan ha utfärdat en fatwa att införa sharialagar i Sverige.

Det finns en fatwa om att jaga ut danskarna ur Nörrebro i Köpenhamn. Det är inget skämtsamt påhitt, men det vill inte den danska vänstern höra talas om, den håller för öronen.

En fatwa är en juridisk bestämmelse for de troende och måste följas.

Nörrebrofatwan:

"Vi är många muslimer på Nørrebro och Nørrebro ligger i huvudstaden och nära flygplatsen. Därför ska vi göra Nørrebro till en islamisk stadsdel bara för oss muslimer...

Det har tagit oss 1400 år att komma till Danmark och vi reser aldrig hem för vi får inte svika islams mål Khalifa (kalifatet). Islam är den största og snabbaste växande religionen. Var och en som inte arbetar för Khalifa är vår fiende...

Detta skall efterlevas av alla muslimer som Fathwa."

Olof sa...

Varför skall kommunen bestämma hur folk skall vara klädda? Helt idiotiskt, och baserat på skepsjäl. Om kommunen vill garantera föräldarnas förmåga att rädda sina barn från att drunkna, borde de kräva att föräldrarna kunde simma, inte att de är klädda på ett visst sätt. Det skulle det dock göra det svårt för barn till icke simkunniga föräldrar att få lära sig simma. Nej du kära Kommun, låt föräldrarna klä sig som de vill, och se till att personalen är simkunnig så att de kan rycka in i ett nödläge om det behövs.

vinterbadaren sa...

Den muslimska kråkan har vistats i landet i 33 år enligt egen utsago--och har fortfarande inte snappat landets seder&bruk--säger väl det mesta! För övrigt betvivlar jag att trollpackan över huvud taget behärskar den ädla simkonsten:-)))

Robsten sa...

Olof, där jag bor är badet privat, de har samma regler där, kommunen har inget med saken att göra. Det gäller också säkerheten, händer det en olycka undrar alla varför har inte badet regler, vad har badet gjort o.s.v. då vänds hela problematiken plötsligt, i detta land är vi specialister på det också. vi kan fråga oss vad staten har med bilbältena att göra också.
Så länge man har reglerna så måste de i alla fall gälla alla, annars får man ta bort dem för alla.

Tomas sa...

"Vad jag vet finns det inget i religionen som påbjuder långärmad tröja"

Där har du tyvärr fel. De flesta uttolkare av Islam anser att kvinnor skall täcka hela kroppen, förutom ansikte och händer. Det finns andra mer extrema tolkningar, men ovanstående är den vanligaste.

Robsten sa...

Fine, då kan desa kvinnor alltså inte gå badvakt åt sina icke simkunniga barn, i detta land i alla fall, take it or leave it.

Tomas sa...

Detta land har religionsfrihet inskriven grundlagen. Begreppet religionsfrihet innebär att man har rätt att välja och utöva sin religion. En regel eller lag som strider mot den grundlagsskyddade religionsfriheten måste mao ändras.

Det är dags att inse att Sverige inte längre är ett homogent protestantiskt samhälle!

Robsten sa...

Och om något barn drunknar? Något muslimsk barn för att mamman inte var redo att hjälpa sitt barn? Då är det väl någon annan slags diskriminering eller vad?
Det är inget brott mot religionsfriheten att man måste följa säkerhetsbestämmelser som är exakt lika för alla, du har missförstått vad religionsfrihet är för något. Vi hindrar ingen från att tro på vilken religion de vill, skulle de inte kunna vistas i ett badhus och låta sina barn vara där på ett säkert sätt p.g.a. sin religion så tvingar ingen dem. De kan strunta i att bada med sina barn.
Nu har dessutom tingsrätten gett mig rätt i denna fråga, så jag har ett ess extra här i rockärmen.

Tomas sa...

Tingsrätten sa att det inte var diskriminering, eftersom dom inte blev särbehandlade. Så långt kan jag hålla med dom (och dig). Men i ett demokratiskt samhälle så måste reglerna på allmänna platser vara motiverade och underbyggda med fakta. Annars kan ju dessa regler användas för att medvetet utestänga oönskade grupper.

Är det till exempel OK för en butik att portförbjuda personer som bär stora, vida kjolar? Samma regler gäller förvisso för alla, men var och en förstår ju att det är romer butiken vill slippa.

Anonym sa...

Fråga till Tomas.

Vad gör du om utövandet av religinsfriheten står i strid med våra demokratiska regler? I detta exemplifierade fallet rör det säkerhetsbestämmelser, men andra närliggande områden är sådana som rör djurplågeri. Halalslakt är vad jag vet förbjudet i Sverige. I Islam finns det ingen skillnad mellan stat och religion som hos oss sekulariserade. När dessa religiösa lagar står emot de sekulariserade. Är det "religionsfrihet" som är överordnad demokratiska lagar och förordningar då?

Det verkar som om du inte tänkt igenom konsekvenserna av ditt svar särskilt noga.

/ Sven

Tomas sa...

Sven:
Självklart skall en muslim följa landets lagar, jag har aldrig hävdat något annat. Det jag argumenterar för är att dessa lagar måste anpassas till en ny verklighet.

Undantag finns självfallet när landets lagar är helt åt skogen. Jag tror väldigt få som tänkt till lite anser att man alltid blint skall följa alla lagar. Ta som exempel Apartheid lagarna i Sydafrika, dom hade det varit rätt att bryta mot. Jag skulle till och med vilja påstå att det är vår plikt att bryta mot liknande lagar.

Tomas sa...

"I Islam finns det ingen skillnad mellan stat och religion som hos oss sekulariserade."

Ytterligare ett faktafel. De flesta muslimska länder är faktiskt sekulära stater, tyvärr ofta diktaturer. Dessa diktaturer gör, med USA's hjälp, allt för att stoppa de muslimer som med fredliga medel vill skapa goda, demokratiska stater. Att vara islamist betyder inte med automatik att man vill införa en totalitär stat.

Robsten sa...

Naturligtvis kan man inte förbjuda personer med vida kjolar att bevista en butik. Man får gå klädd nästan hur man vill och man måste få komma in i en butik med normal klädsel (inberäknad zigenarklädsel, muslimsk klädsel o.s.v.). Går man helt naken eller i kalsonger kan jag tänka mig att man blir stoppad med all rätt. Däremot anser jag att en enskild person som blivit ertappad med snatteri, kanske en tre gånger, skall kunna portförbjudas i ett par år framåt. jag vet inte vad lagen säger om detta i dag.

Magnus Andersson sa...

Jag läste helt nyligen någon notis om att regeringen ska utarbeta en lag som portförbjuder snattare.

Det där med kortärmad tröja kan ju f öha varit mer än en religiös kulturkrock (men samtidigt var det som sagt väl mycket ojande om religiös diskriminering).

Magnus Andersson sa...

"mer än en religiös kulturkrock"

Eller _mindre_ än en religiös kulturkrock, kanske man ska säga...

Bara en kulturkrock alltså, mellan svenskt paragrafrytteri och eii mer avspännt förhållande till aktiviteter som bad (och i så fall kan det ju eventuellt varit så att man sen bara spann på religiös kränkning).

Robsten sa...

Jo, men nu har vi ju de regler vi har. Vi värderar människoliv ganska högt i detta land, drunknar någon kan du ge dig fan på att alla regler vänds ut och in på, hur har personalen upprätthållit reglerna o.s.v. har det minsta slarv upptäckts så blir det ett jävla liv, här visas ingen "avspändhet". Om nu något barn drunknar i enm simhall i de länder med lite mer "avspänd"kultur så har de också en lite mer "avspänd" kultur när det gäller detta också, "en olycka kan alltid inträffa" o.s.v. Här skall någon vuxen ställas till ansvar och helst rullas i tjära och fjäder offentligt. Man kan inte både ha kakan och äta upp den s.a.s.
Själv kan jag tycka att regeln om inget spring i badhuset kan te sig en smula överdriven, men åker jag med barn till badhuset får jag acceptera denna regel också, jag kan ju inte välja de regler jag har lust att följa och vilka jag tycker är löjliga och skiter i.

Tomas sa...

Att diskriminering är löjlig, tycker nog bara den som aldrig utsatts för sådan.

För övrigt vill jag bara säga att regler skall självfallet följas, men ingen älskar en paragrafryttare...

Anonym sa...

Till Tomas:

Vad menar du med att lagar skall anpassas till en "ny verklighet"?

Har du något konkret exempel på det? Sedan är jag nyfiken på vilka lagar i Sverige du anser vara rätt att bryta mot.

Det är inte något faktafel att religionen har större inflytande i muslimska länder än i västvärlden. I exempelvis både Iran och Saudiarabien är Sharia lag. Medan i ett förhållandevis sekulariserat land som Egypten utgör den ändå en källa för lagstiftningen.

Nå, låt nu höra Tomas vad det är för lagar i Sverige som du tycker vi skall bryta mot och konkretisera gärna ditt luddiga begreppp "Ny verklighet".

/ Sven

Tomas sa...

Sven:
Jag kan inte komma någon svensk lag som borde brytas, mitt uttalande var principiellt. Ett bra exempel vore dock ett eventuellt kommande förbud att bära slöja, kippa eller liknande i skolan.

Det stämmer att religionen har ett större inflytande utanför västvärlden, men det är ju inte samma sak som att stat och religion är samma sak, eller hur.
Dessutom betyder inte sekulariseringen i sig att religionen inte får något inflytande, se bara på USA.

Angående den "nya verkligheten" så förstår jag inte vad som var svårt att förstå? Sverige är inte ett homogent kristet land längre, vare sig man gillar det eller inte så är det ett faktum. Man kan reagera på två sätt på detta, antingen genom att acceptera detta och anpassa sig, eller försöka gå emot verkligheten. Dessa nya människor är här för att stanna, lev med det!

Anonym sa...

Till Tomas:

Nej jag förtår inte. Eftersom det inte enligt dig är så svårt att förstå så vill jag ha en förklaring.

Du påstod följande:
----
Citat Tomas "Självklart skall en muslim följa landets lagar, jag har aldrig hävdat något annat. Det jag argumenterar för är att dessa lagar måste anpassas till en ny verklighet."
-----

Om det nu är så enkelt så kan du väl förklara hur dess lagar skall anpassas till en "ny verklighet". Tacksam för seriöst svar denna gången.

Sedan förstår jag inte vad du menar. Om det nu bevisligen är så att religiösa seder har avsevärt inflytande på lagstiftningen och i en del fall utgör direkt lag och att dessutom religiösa sedvänjor ligger som bas för att liv och leverne. Tycker du då inte man kan dra slutsatsen att stat och religion är så pass lierade att det är direkt felaktigt och vilseledande att påstå att dylika stater är sekulariserade som du gör?

Sedan finner jag det intressant att du är beredd att bryta mot de lagar i Sverige som du inte finner passar dig. Tycker du inte att den demokratiska procedur vi har för lagstiftning är tillräckligt acceptabel? Eller är det bara så att om lagar stiftas som inte du gillar (eller kommit på att du inte gillar ännu) så anser du att du principiellt har rätt att bryta mot dessa?

Är det rätt tolkat?

/ Sven

Tomas sa...

Sven:
Det känns lite som du inte vill förstå, jag vet inte hur jag skall bli tydligare så jag låter bli.

Vad gäller lagar: du kan väl ändå inte mena att du inte kan hitta några lagar, nu eller i historien, som skapats "demokratiskt" men som det ändå är en moralisk/mänsklig skyldighet att bryta emot? För att dra upp en klassiker, kolla på Nazi-Tyskland.

Anonym sa...

Till Tomas:

Du skrev ordagrant att lagarna behöver anpassas till en ny verklighet. Du hävdar att detta är tydligt. Jag frågar dig vad som är så tydligt och ber om något exempel på vad som skall anpassas hos lagarna.

Men du kan alltså inte ens utveckla eller exemplifiera dina egna påståenden. Ganska häpnadsväckande.

Jag förstår inte varför du i detta läget tar upp banaliteter om demokratins paradoxer. Frågan var om du godkänner de lagar som stiftas enligt gängse praxis i Sverige, eller om du tycker du kan välja och vraka själv vilka du skall följa (eftersom demokratin skapade nazityskland förmodar jag).

Olika grupper och individer har ju motstridiga priniciper här i samhället inte minst idag med tanke på all invandring. Vad gäller då tycker du? Skall individer och grupper själva välja att följa vilka lagar de tycker passar "principiellt" med hänvisning till vad som hände i Tyskland på 30-talet?

Är detta rätt tolkat då?

/ Sven

Tomas sa...

Sven:
Har du läst mina tidigare inlägg, eller bara dom sista? Läs hela utbytet från början så tror jag du förstår. Ämnet var ju klädsel i simhallar. Min ståndpunkt är att dylika regler som diskriminerar utan att ge ett mervärde måste ändras.

Vissa lagar och regler som stiftades när Sverige var en homogen kristen stat måste omprövas och eventuellt skrivas om för att respektera kulturella egenheter hos de nya svenskarna. Vissa av dessa lagar och regler diskriminerar vissa grupper, vilket man förmodligen inte tänkte på när dom stiftades eftersom lagstiftarna alla var vita protestanter. Numera är inte alla vita protestanter.

Det handlar inte om att olika grupper skall ha olika lagar, lagarna måste såklart gälla lika för alla, men de lagar som finns måste ta hänsyn så att de inte i onödan diskriminerar. Det är tex OK att kräva att en läkare har kortärmat av hygieniska skäl, men att ställa samma krav på en kvinna som sitter i kassan på Konsum är bara dumt.

Det finns bara en vettig väg framåt och det är tolerans, alla andra vägar leder åt skogen.

Anonym sa...

Till Tomas:

Visserligen var ämnet ursprungligen om simkläder. Men jag upprepar igen. Du hävdar att våra lagar skall anpassas efter en ny verklighet. Nu börjar du dessutom prata om lagar som diskriminerar utan att skapa "mervärden" vilket jag tycker verkar ganska förvirrande. Simhallarna sätter väl upp sina regler för att följa säkerhetsföreskrifter utan att behöva ta hänsyn till religiösa klädespåfund. Tycker du inte det är ett "mervärde" kanske?

Däremot påstår du något intressant. Vilka "kristna" lagar är det som skall omprövas tycker du? Skall vi tillåta polygami och änkebränning, och könsstympning för att tillfredsställa invandrade normer? Eller vad menar du konkret (om du nu kan konkretisera dina floskler).

Sedan det här med tolerans. Vad är det specifikt vi skall tolerera tycker du? Vilka invandrade normer är det som vi skall "tolerera" och som enligt din floskelproduktion är "vägen framåt".

Här borde du kunna komma med massor av konkreta förslag och exempel tycker man.

/ Sven

Peter sa...

"För att kunna hoppa i och rädda sitt barn om en olycka är framme, framgår inte det av artikeln?"

Till Robsten:

Jo, det framgår.

Däremot kvarstår den mer generella frågeställningen om huruvida detta verkligen bör krävas av föräldrarna. Med denna logik utesluts barn med föräldrar som ej kan simma eller av annan anledning ej kan eller vill hoppa i vattnet. Det rimliga borde vara att simklubben tar detta ansvar (att rädda eventuella barn i fara). Antingen kan anställda badvakter sköta livräddandet eller kan man låta frivilliga, simkunniga, föräldrar ställa upp. Det verkar som om det fanns en hel del föräldrar som inte hade något emot att klä sig för en räddninginsats, så detta borde inte vara något problem.

Det verkar onödigt av badvakten att skapa en dispyt över en sådan sak, även om jag förstår att han enbart följt skrivna regler. Det enklaste framöver vore att ändra reglerna.

En sista tanke:
Varför går gränsen för "att kunna hoppa i och rädda sitt barn om en olycka är framme" vid T-shirt och shorts? Detta är tyngre och mer osmidigt än att vara klädd i badbyxor. Om vi nu sätter den här typen av regler, varför inte se till att föräldrarna är optimalt klädda för en räddninginsats, dvs i enbart badbyxor?

Tomas sa...

"Varför går gränsen för "att kunna hoppa i och rädda sitt barn om en olycka är framme""

Varför inte porta alla som är feta och/eller otränade? Dessa kan också ha svårt att delta i livräddning.

Tomas sa...

Sven:
Om du anser att "tolerans" är en floskel så är det tråkigt. För mig är det något mycket viktigt.

Det finns motiverad diskriminering, tex krav på viss kroppsstyrka om man vill bli brandman. Denna typ av diskriminering ger ett mervärde och är därför motiverad och allmänt ansedd som OK. Den diskriminering vi talar om här är däremot när reglerna inte har en saklig grund. Tex om ett av kraven för att bli brandman var att man var just man.

Ett konkret exempel på en regel som måste ändras är den som bloggen handlade om, klädsel i simhallen, eftersom det inte finns någon vettig grund för denna regel. Regler som skall gälla på allmän plats kan inte skapas godtyckligt, utan hänsyn till alla medborgare.

Anonym sa...

Tomas:

Sverige är ett tolerant land. Och jag anser inte att begreppet tolerans är en floskel utan ditt antiintellektuella och billiga sätt att utnyttja begreppet. Problemet med tolerans är när vår (Svenska) tolerans skall innefatta intoleranta normer och krav som kommer från människor som påstår sig fly från densamma men i praktiken bedriver normer som står i direkt konflikt med våra lagar och seder.

Men sådana som du väljer att blunda från verkligheten och istället bara komma med tomma uttryck och billiga floskler och billiga interjektioner à la "mångkultur hurra!"

Jag har alltid undrat varför sådana som du är helt befriade från kritisk tänkande och vilka mekanismer som betingar era reflexbetingade stimuli-respons påståenden.

/ Sven

dissidenten sa...

Intressant diskussion mellan Tomas, Sven och Robsten.

Det verkar som om Tomas har missat distinktionen mellan s.k. negativa och positiva friheter/rättigheter. Negativa friheter/rättigheter innebär, att staten inte förbjuder någon att tex. tillhöra en viss religion. Religionsfrihet kom att införas i Europa (som en negativ frihet) efter 1500 och 1600-talets konflikter t.o.m. krig mellan protestanter och katoliker.

Religionsfriheten innebar således rättigheten till en personlig tro på valfri religion (valet stod som sagt främst mellan att vara protestant eller katolik) utan att spåras upp och åtalas/kastas i fängelse eller exkluderas från en statlig anställning.

Religionsfriheten innebar inte rättigheten att förkunna på arbetsplatsen, den innebar inte rättigheten att uppträda på arbetsplatsen i religiös uniform eller rättigheten till extra raster för att bedja vid vissa tider. Ej heller innebar religionsfriheten någon skyldighet för arbetsgivaren att bekosta särskilda kapell eller bönerum på arbetsplatsen.

Det senare är positiva rättigheter, vilket innebär en skyldighet för andra att göra något UTÖVER att avstå från att förbjuda någon att tillhöra den-eller-den religionen.

Idag försöker man göra gällande att religionsfriheten självklart är en positiv rättighet och påstår att religionsfriheten innebär tex. att olika religioners (dvs religiösa företrädares) krav på tempelbyggande inte får avvisas och olika religioners skiftande krav på religiös uniform påstås inte få ifrågasättas oavsett säkerhetsaspekter, hygieniska aspekter eller trevnadsaspekter.

Hur känns det för gamla och/eller sjuka människor att möta personal från topp till tå skrudad i svart? Svart är den färg som varmt troende shiamuslimer som regel påbjuder kvinnor att klä sig i. Men för europeer är svart en färg, som väcker tankar om döden, då det är en färg som anses lämplig för begravning och sorg.

Vad skall väga tyngst? Den anställdes "rättighet" att få uppträda i religiös uniform - eller att den sjuke och/eller gamle slipper påminnas om sin egen (kanske nära förestående) död?

Det sista exemplet åskådliggör annan frågeställning som Tomas verkar blind för: i vilken utsträckning kan (och bör) den enskilde kräva "rättigheten" att kunna strunta i ANDRAS trevnad, behov eller risktagande?

Tomas verkar anse, att om en affärsidkare skulle vilja avvisa personer med en klädsel som kan underlätta stöld (tex. stora, vida, fotsida kjolar) - då är det diskriminering. Dvs Tomas anser det självklart, att man skall kräva att affärsidkare skall acceptera ett större svinn i butiken, annars "diskriminerar" affärsidkaren de (romer) som väljer sådan klädsel. Borde det inte vara upp till en privat näringsidkare att själv avgöra vilka risker (tex. beträffande svinn), som han vill ta?

"Rättigheten" att bete sig efter eget gottfinnande, det påstås idag innebära en rättighet att egoistiskt helt strunta i ANDRAS trevnad, behov eller risktagande.

"Rättigheten" (att inte bli "diskriminerad") har förvandlats till ett carte blanche för självfixerade, egoistiska personer att enbart tänka på sig själv och strunta i vilka (negativa) konsekvenser det egna agerandet har för andra människor.

Anonym sa...

Jag tror han PK & Floskel Tomas har kastat in handduken.

Bra inlägg förresen Dissidenten.

/ Sven

Robsten sa...

Jo Peter, det är så att badvakterna (deras antal) är inte dimensionerade för att vakta icke simkunniga barn i stora bassängen, det vilar på föräldrarna. Så ÄR det helt enkelt. Jag var med barn i bassängen under sportlovet, de var knappt simkunniga, badvakterna gick fram till mig och sade att jag var tvungen att hoppa i vattnet, säkerhetsbestämmelser. Jag godtag utan prut vad de sade och hoppade i.
Badvakterna skapade en dispyt? Det var föräldrarna som skapade dispyten, i badhuset bestämmer badvakterna, skall det vara så svårt att förstå? I bussen bestämmer bussföraren, i klassrummet bestämmer läraren, i plutonen bestämmer plutonsbefälet, vi svenskar verkar ha väldigt svårt att fatta detta, ett typiskt svenskt drag?
Var gränsen går bestämmer badvakterna, de är utbildade för detta och det är deras yrke som i alla fall jag har respekt för, talar du om för kirurgen hur han skall skära om du skall ta bort blindtarmen? Det är väl ganska skönt egentligen, du eller jag behöver inte fundera över vad gränsen för lämplig klädsel går vid livräddning, det är bara att lyssna på de utbildade badvakterna.

Peter sa...

Robsten:

Jag håller med dig i så gott som allting du säger. Det är badvakterna som bestämmer. Det är lätt att förstå. Badvakten bär självklart ingen skuld och att han "skapade dispyt" var illa valda ord och dessutom ganska provocerande (jag ber om ursäkt för det, dispyten ligger snarare mellan regelverket och kvinnan). Lika lite bär en människa någon skuld för att hon eller han känner sig diskrimerad och försöker göra något åt det (så länge det håller sig inom de regler som finns skrivna).

Självklart bestämmer badvakten i slutändan hur det ska gå till inne i simhallen. Men de regelverk och utbildningar för badvakter som styr hur hon eller han fattar sina beslut kan alltid diskuteras. Även kan de beslut som fattas av såväl badvakter, plutonsbefäl, bussförare och lärare diskuteras i efterhand. Kärnproblemet här är att en människa kännt sig kränkt i samband med att skrivna säkerhetsregler följts. Om det nu bland alla möjliga lösningar på problemet finns en som tillåter oss att dels undvika liknande känsla av kränkthet hos vissa grupper av människor samtidigt som vi kan upprätthålla samma säkerhet så vore detta den bästa lösningen.

Om det är så att badvakternas antal inte är dimensionerade för att vakta icke simkunniga barn i simhallen så är detta ett säkerhetsproblem som måste åtgärdas. Självklart finns det en mängd lösningar på problemet. Att utesluta vissa grupper av barn är en möjlig lösning men dock en mindre önskvärd sådan.

En sak jag inte håller med om:
"du eller jag behöver inte fundera över vad gränsen för lämplig klädsel går vid livräddning, det är bara att lyssna på de utbildade badvakterna."
Jag tar friheten att generalisera din ståndpunkt och förstår det som att du generellt menar att vi inte behöver fundera på vad auktoriteter i samhället uppmanar oss att göra (om generaliseringen ej stämmer: hur avgör vi vilka auktoriteter som bör granskas och vilka som ej bör granskas?). Självklart måste det finnas en diskussion kring detta. Vare sig det gäller badvakter, plutonsbefäl, lärare eller busschauförer.

Robsten sa...

Ja, OK då, det är klart att man måste kunna diskutera alla regler och beslut, det hör demokratin till anser jag. Jag har själv vid tillfälle kritiserat läkares beslut och bedömning och t.o.m. fått rätt;-)
Men man startar inte debatten när själva händelsen inträffar, utan man tar det i laga ordning efteråt i ett lämpligt fora.

Peter sa...

"Men man startar inte debatten när själva händelsen inträffar, utan man tar det i laga ordning efteråt i ett lämpligt fora."

Varför inte? (dvs starta debatten när händelsen inträffar)

Lämpligt forum: Diskrimineringsombudsmannen borde vara rätt forum (eller snarare rätt väg till rätt forum) om man känner sig diskriminerad. Om det sedan resulterar i en enkel diskussion mellan inblandade parter eller med en dom i tingsrätten beror på varje enstaka fall. DO:s agerande bör förstås diskuteras.

För oss som inte är direkt inblandade i historien är en blog som denna annars ett av många bra forum för att diskutera (får för övrigt tacka dig för att driva en intressant blog).

dissidenten sa...

Även Peter verkar blind för att "rättigheten" (att inte bli "diskriminerad") har förvandlats till ett carte blanche för självfixerade, egoistiska personer att enbart tänka på sig själv och strunta i vilka (negativa) konsekvenser det egna agerandet har för andra människor.

Peter skriver: "Kärnproblemet här är att en människa kännt sig kränkt" och att man måste finna en "en [lösning] som tillåter oss att ..undvika liknande känsla av kränkthet hos vissa grupper av människor".

Finns det någon sådan lösning?

Vad gör man, när en man "känner sig kränkt" pga att en kvinna/flicka bär sjal, niqab eller burka, eftersom hon bär detta med argumentet att annars uppfylls män av "orena tankar". Vems påstådda subjektiva upplevelse av kränkthet skall väga tyngst?

Skall den påstådda subjektiva upplevelsen av "kränkthet" hos kvinnan/flickan som kräver att få bära muslimsk uniform (annars blir hon "kränkt") respekteras eller skall den påstådda subjektiva upplevelsen av "kränkthet" hos mannen, som känner sig "kränkt" över att han tillskrivs "orena tankar" t.o.m. om barn!, respekteras?

Jag skulle säga, att kärnproblemet är att somliga gruppers företrädare påstår sig ha en extrem sensibilitet vilken de kräver skall tillgodoses - annars blir de "kränkta".

Exemplen är legio, men för att ta ett, så drev (i Storbritannien) en flicka vid namn Shabina Begum i domstol rätten att bära jilbab i stället för skoluniform. (Jilbab är en långärmad fotsid kappa.)

Shabina Begum: "I feel it is an obligation upon Muslim women to wear the jilbab..".

Till saken hör, att skoluniformen inkluderade shalwar (byxor) plus kameeze (en knä till ankellång klänning ovanpå byxorna) samt hijab (shal). Skolan har 79% muslimska elever och skoluniformen hade utformats i samråd med deras föräldrar. Vidare fanns andra skolor i området som tillät jilbab.

Men Shabina Begum påstod sig ha en upplevelse av att vara "kränkt" och drev saken till högsta instans, där hon förlorade.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/education/4832072.stm

(I andra artiklar har det rapporterats, att Shabina Begums bror är medlem av Hizb ut-Tahrir.

Om Hizb ut-Tahrir:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hizb_ut-Tahrir)

Grundproblemet är den asymmetri som finns mellan olika kulturers/religioners värderingar.

Medan den ena kulturens/religionens företrädare framhåller att "tolerans", uttolkat som flexibilitet och en ständig anpassning till andras krav, är eftersträvansvärt och självklart - så framhåller andra kulturers/religioners företrädare sin bristande flexibilitet och brist på anpassning till andras krav som lika eftersträvansvärt och självklart (en regel som innebär en klädanpassning kallas alltså av dem för "en kränkning").


------

Peter skriver: "Om det är så att badvakternas antal inte är dimensionerade för att vakta icke simkunniga barn i simhallen så är detta ett säkerhetsproblem som måste åtgärdas. Självklart finns det en mängd lösningar på problemet."

Alla "lösningar" som man kan tänka sig (bortsett från att utesluta somliga barn med rigida föräldrar) KOSTAR. Man kan tex. tänka sig fler badvakter - skall deras löner i så fall betalas av de badande?

Peter sa...

Dissidenten skrev: ""rättigheten" (att inte bli "diskriminerad") har förvandlats till ett carte blanche för självfixerade, egoistiska personer att enbart tänka på sig själv och strunta i vilka (negativa) konsekvenser det egna agerandet har för andra människor."

Till dissidenten:

Dessa människor (som enligt deras egen utsago känner sig kränkta) kan mycket väl tänkas vara självfixerade och egoistiska. Huruvida de verkligen är det är däremot en ytterst subjektiv fråga och är oerhört svårt för oss att avgöra efter att enbart ha läst en artikel i DN/SvD. Vilken typ av människor de än är så har de rätt att gå till DO om de känner sig kränkta eller diskriminerade. Detsamma gäller de män som känner sig kränkta "pga att en kvinna/flicka bär sjal, niqab eller burka, eftersom hon bär detta med argumentet att annars uppfylls män av "orena tankar"."

Det är däremot självklart ytterst viktigt att det förs en diskussion dels om DO:s faktiska agerande och dels om de riktlinjer som vi i Sverige sätter upp om behandling av diskriminerade (eller rättare sagt de som uppger sig vara diskriminerade). Jag håller fullständigt med om att inte vilka krav som helst kan eller bör tillfredställas. Var gränserna ska gå bör diskuteras och diskuteras uppenbarligen av oss och många andra.

Jag håller också med om att det finns ett problem i de skillnader som existerar mellan olika kulturers/religioners värderingar. Och visst, personligen tycker även jag att det svenska systemet verkar flexiblare än många andra. Vi får dock inte generalisera på det sätt som görs här. I det här fallet gällde det två kvinnor som kände sig kränkta och gick till DO, inte en hel kulturs/religions företrädare.

Dissidenten skrev: "Alla "lösningar" som man kan tänka sig (bortsett från att utesluta somliga barn med rigida föräldrar) KOSTAR. Man kan tex. tänka sig fler badvakter - skall deras löner i så fall betalas av de badande?"

Självklart har olika lösningar olika pris. Att ta betalt av de badande för att höja säkerheten för alla är en möjlighet. Vilken lösning man väljer beror förstås på hur man väger in alla olika faktorer (budget, säkerhet, välkomnande av alla barn, frivilliga föräldra-insatser etc).

dissidenten sa...

Svar till Peter

Jag skrev: Grundproblemet är den asymmetri som finns mellan olika kulturers/religioners värderingar.

Medan den ena kulturens/religionens företrädare framhåller att "tolerans", uttolkat som flexibilitet och en ständig anpassning till andras krav, är eftersträvansvärt och självklart - så framhåller andra kulturers/religioners företrädare sin bristande flexibilitet och brist på anpassning till andras krav som lika eftersträvansvärt och självklart (en regel som innebär en klädanpassning kallas alltså av dem för "en kränkning").

Peter skriver: "Vi får dock inte generalisera på det sätt som görs här. I det här fallet gällde det två kvinnor som kände sig kränkta och gick till DO, inte en hel kulturs/religions företrädare."

Skulle Peter kunna precisera, vad han åsyftar med "generalisering"? Jag har ej framfört, att samtliga företrädare från en kultur/religion (ut)agerar på samma sätt. Så är uppenbarligen ej fallet - oavsett kultur/religion så har ju enskilda individer olika personligheter vad avser konfrontativt agerande.

Men asymmetrin mellan en kultur/religion med "tolerans", uttolkat som flexibilitet och en ständig anpassning till andras krav, som ideal - och andra kulturer/religioner med avsaknad av flexibilitet och brist på anpassning till andras krav som ideal (vilket ses som principfasthet), detta resulterar i att alltför många påstår sig vara "kränkta" av regler som innebär tex. en klädanpassning.

(Ibland - som i fallet med Shabina Begum - kan man också se hur en islamistisk organisation är en inblandad aktör.)

Är det verkligen självklart att man inte bör anpassa sig, när man flyttar någonstans?

DO bekostas av skattemedel och DOs processer betalas av skattemedel. Något utgiftstak på verksamheten har inte satts. Är det väl använda skattepengar? Skall enskilda individers (påstådda) extrema sensibilitet verkligen finansieras på bekostnad av tex. cancersjukvård?

Om "tolerans", uttolkat som flexibilitet och en ständig anpassning till andras krav, som ideal blir ett verktyg för att befrämja avsaknad av flexibilitet och brist på anpassning till andras krav som ideal - var har vi då hamnat?

------

Peter skrev: "Var gränserna ska gå bör diskuteras och diskuteras uppenbarligen av oss och många andra."

Men någon diskussion om var gränserna skall gå för lyhördheten mot en påstådd subjektiv upplevelse av kränkning förs inte (annat än på en del bloggar). Dagens politiker/tjänstemän/lärare är rädda för att bli anklagade för rasism/antisemitism/islamofobi eller bara för att inte ta den påstådda subjektiva upplevelsen "på allvar".

Begrunda följande:

"Precis som i kejsarens nya kläder är det ingen som vågar säga emot. Man vill inte verka ansvarslös eller inte ta barnens säkerhet på största allvar.

För att inte mindre barn ska bli ledsna om de förlorar sina kulor till äldre barn får de naturligtvis inte spela kulor med de större barnen.

Och naturligtvis känner sig många barn kränkta lite då och då under skoldagen och då måste vi pedagoger utreda detta eftersom en kränkning är en subjektiv upplevelse och enligt kommunen måste tas på största allvar.

Därför utreder vi varför Stina kränkte Lars genom att hinna före Lars till matsalen. Eller om inte Stefan kränkts av ett kepsförbud eller om vi kan kräva duschning efter gymnastiken utan att kränka eleverna." (min fetstil)

http://www.svd.se/dynamiskt/idag/did_14680096.asp

Så skriver alltså en anonym lärare som inte vågar sätta ut sitt namn. Är detta rimligt? Är det bra? Vill vi ha det så här?

Eller är det dags att sätta ned foten och säga, att en och annan (subjektivt upplevt) "kränkning" får man faktiskt stå ut med och "varför Stina kränkte Lars genom att hinna före Lars till matsalen" behöver INTE utredas.

Peter sa...

"Skulle Peter kunna precisera, vad han åsyftar med "generalisering"?"

Generaliseringen ligger i att du skriver att de vore företrädare för sina kulturer/religioner. Detta ger intrycket av att de skulle representera (dvs företräda) åsikterna hos folk, generellt sett, i sin kultur. Detta är inget vi vet något om.

Du är till exempel inte min företrädare bara för att du är svensk (om du nu är svensk...).

Din förtydling är dock helt tillfredställande. Jag förstår att du inte menade att generalisera.

"Är det verkligen självklart att man inte bör anpassa sig, när man flyttar någonstans?"

Självklart bör man anpassa sig när man flyttar till ett nytt land. Det gör också så gott som alla invandrade svenskar. Anpassningsprocessen är dock inte trivial och olika individer har olika lätt för att anpassa sig. Att det uppstår friktion för många under denna process är inget konstigt. Det gäller inte bara för invandrade svenskar i Sverige utan även för infödda svenskar som av olika anledningar bosätter sig utomlands. Självklart kan detta användas som argument mot invandring och visst, kanske vore det en åtgärd för att undvika ökad friktion av detta slag. Däremot måste de invandrade svenskar som redan är här accepteras och ha den självklara rättigheten (liksom alla andra) att gå til DO om de råkar känna sig kränkta eller diskriminerade.

För övrigt håller jag med dig om att integrationsfrågan kunde diskuteras mer öppet bland politiker. Även smutskastningen av partier utanför riksdagen borde upphöra.

dissidenten sa...

Peter skrev: "Generaliseringen ligger i att du skriver att de vore företrädare för sina kulturer/religioner. Detta ger intrycket av att de skulle representera (dvs företräda) åsikterna hos folk, generellt sett, i sin kultur."

Jag förstår inte riktigt hur du tänker. Vad är det i denna formulering som du invänder mot:

Grundproblemet är den asymmetri som finns mellan olika kulturers/religioners värderingar.

Medan den ena kulturens/religionens företrädare framhåller att "tolerans", uttolkat som flexibilitet och en ständig anpassning till andras krav, är eftersträvansvärt och självklart - så framhåller andra kulturers/religioners företrädare sin bristande flexibilitet och brist på anpassning till andras krav som lika eftersträvansvärt och självklart (en regel som innebär en klädanpassning kallas alltså av dem för "en kränkning"). Denna bristande flexibilitet och brist på anpassning till andras krav betraktar de som principfasthet.

Ge ett förslag på en alternativ formulering.

------

Peter skrev att "infödda svenskar som av olika anledningar bosätter sig utomlands" kan ha anpassningsproblem. Men skillnaden är ju,

1. att någon skattefinansierad DO inte assisterar dem med att kräva, att det nya landet skall ändras efter deras önskemål och

2. att deras eget (kulturellt traderade) ideal är flexibilitet och anpassning - "when in Rome, do as the Romans do"

Peter skrev vidare, att "de invandrade svenskar som redan är här [måste] accepteras och ha den självklara rättigheten (liksom alla andra) att gå til DO om de råkar känna sig kränkta eller diskriminerade".

DO bekostas av skattemedel och DOs processer betalas av skattemedel. Något utgiftstak på verksamheten har inte satts.

Är det väl använda skattepengar? Skall enskilda individers (påstådda) extrema sensibilitet verkligen finansieras på bekostnad av tex. cancersjukvård? Är det en "självklar" prioritering?

Peter sa...

"Ge ett förslag på en alternativ formulering."

Behövs inte. Jag missförstod dig (ber om ursäkt för det) och du förtydligade. Jag förstår nu att du inte generaliserade. Att vårt språkbruk och tankesätt skiljer sig något åt är inget konstigt. Huvudsaken är att vi i slutändan förstår vad den andra menar.

"2. att deras eget (kulturellt traderade) ideal är flexibilitet och anpassning - "when in Rome, do as the Romans do""

Vems ideal är "flexibilitet och anpassning"? Ditt? Mitt? Alla infödda svenskars? Även om alla vi (föga troligt) har ett sådant ideal, hur vet du att vi lyckas leva upp till det bättre än invandrade svenskar i genomsnitt?

"Är det väl använda skattepengar? Skall enskilda individers (påstådda) extrema sensibilitet verkligen finansieras på bekostnad av tex. cancersjukvård? Är det en "självklar" prioritering?"

Ingenting är en självklar prioritering. Men mycket kan många vara eniga om.
Angående DO: Om vi utgår från att diskrimering existerar i mer eller mindre utsträckning i samhället så verkar det också rimligt att de diskriminerade har någonstans att vända sig för att få hjälp.

Jag är förstås medveten om att detta resonemang enbart gäller om man utgår ifrån att en av samhällets uppgifter är att stötta svaga och utsatta grupper. Cancersjukdom är en typ av lidande, diskriminering ett annat. Sedan finns det förstås olika nivåer av båda. Lösningar för båda problemen bör sökas.

dissidenten sa...

Jag bad om ett förslag på en alternativ formulering. Peter menar att det inte behövs. Peter skrev: "Jag förstår nu att du inte generaliserade"

Men om Peter kan missförstå - så kan andra missförstå.

Jag har ofta undrat (när någon talar om generalisering) hur vederbörande får ihop det. Det är därför jag ber dig om en annan formulering. Finns det över huvud taget någon formulering, som du (eller andra) inte påstår "generaliserar"? Jag får alltmer intrycket (inte främst av dig, men av andra) att begreppet "generalisering" är samma sorts begrepp som tex. "diskriminering" - dvs något subjektivt upplevt av den som påstår sig ha funnit en formulering generaliserande.

Därför ber jag dig om objektiva belägg för att det faktiskt finns en oantastlig formulering som inte skulle kunna (som det kallas) missförstås av dig (eller andra).

Jag vill helt enkelt ha hjälp med att framgent kunna formulera mig utan några distraherande generaliseringar.

------

Peter frågar: "Vems ideal är "flexibilitet och anpassning"?

Jag skulle säga Västerlandets (och förmodligen även (delvis?) Kinas - jag överblickar dock inte den kulturen i samma utsträckning). Dvs kulturer där självkritik betonas som ett ideal (Matteus 7:5).

Peter skrev: "Även om alla vi (föga troligt) har ett sådant ideal, hur vet du att vi lyckas leva upp till det bättre än invandrade svenskar i genomsnitt?"

Öh... personer med en religion/kultur som framhåller avsaknad av flexibilitet och brist på anpassning till andras krav som ideal (vilket ses som principfasthet), de kommer av lätt insedda skäl inte - med utgångspunkt från kulturella/religiösa ideal - att eftersträva att "lyckas leva upp till" den helt motsatta hållningen. Idealen är ju motsatsen till flexibilitet och anpassning.

Att någon inte "lyckas" med att leva upp till något som vederbörande inte betraktar om icke-eftersträvansvärt - det är f.ö. en närmast surrealistisk formulering.

Den som är principfast eftersträvar inte att "lyckas" med att vara (som han/hon ser det) principlös.

Du framstår som etnocentrisk i din utblick. Du verkar utgå från, att alla jordens människor självklart (och i samma genomsnittliga utsträckning i olika populationer) betraktar flexibilitet och anpassningsförmåga som något positivt och eftersträvansvärt. Du är uppväxt i den västerländska kulturen som framhåller som eftersträvansvärt att "man skall ta seden dit man kommer", "when in Rome, do as the Romans do". Men den attityd som med sådana uppmaningar framhålls som positiv - den attityden betraktar andra kulturer/religioner som principlös och slapp dvs negativ.

Om Allah har sagt (via Muhammed) att en kvinna skall bära sjal eller långärmad tröja eller jilbab osv, då skall detta efterlevas basta!! - det är en helt annan sorts attityd byggd på underkastelse av vad en (utomjordisk) auktoritet påbjuder (en underkastelse där den enskilda individen inte anser sig ha någon egen flexibilitet). Själva målsättningen/idealet att flexibelt "ta seden dit man kommer" står i motsättning till idealet att underkasta sig samma utomjordiska auktoritet vart man än kommer. Att "ta seden dit man kommer" betraktas därför som en principlös, slapp och klandervärd hållning (eftersom den hållningen lätt kommer i konflikt med att underkasta sig påbuden från den utomjordiska auktoriteten). Kulturella/religiösa ideal byggda på underkastelse av en utomjordisk auktoritet uppmuntrar därför i praktiken anpassningssvårigheter.

------

Peter skrev: "Om vi utgår från att diskrimering existerar i mer eller mindre utsträckning i samhället så verkar det också rimligt att de diskriminerade har någonstans att vända sig för att få hjälp".

Frågan gäller i vilken utsträckning som s.k. "diskriminering" existerar i Sverige?

I och med att diskriminering idag anses kunna existera, närhelst en subjektiv upplevelse av "kränkning" är för handen, så har väl begreppet trivialiserats i en utsträckning där begreppet saknar intresse. Att utreda "varför Stina kränkte Lars genom att hinna före Lars till matsalen" i syfte att klarlägga om Stina "diskriminerat" Lars genom att springa fortare, så att Lars (efter avslutad utredning eventuellt) kan "få hjälp" - det är absurt.

Peter skrev: "Jag är förstås medveten om att detta resonemang enbart gäller om man utgår ifrån att en av samhällets uppgifter är att stötta svaga och utsatta grupper. Cancersjukdom är en typ av lidande, diskriminering ett annat".

Ditt resonemang utgår från att olika sorters svaghet är jämförbara. Som du ser det, så är cancersjukdom "en typ av lidande" och att inte få bära en långärmad tröja i en simhall är ett annat "typ av lidande".

Är du medveten om, att man dör (i förtid) av att inte få någon behandling mot sin cancer - men ingen dör av att inte bära en långärmad tröja i en simhall??

Hur kan du jämföra, att dö i förtid pga utebliven cancerbehandling resp. att inte bära en långärmad tröja i en simhall, som olika "[typer] av lidande"? Förstår du inte, hur otroligt stötande en sådan jämförelse är?

------

Det verkar som du utgår från, att samhällets resurser förslår till att eliminera alla olika "[typer] av lidande". Så är inte fallet. Man måste prioritera dvs välja (bort). Skattemedlen (inte ens om de vore 100% av BNP) förslår ej till att eliminera alla olika "[typer] av lidande".

Skattemedlen räcker inte ens till att avhjälpa/lindra livshotande eller kroppsligt invalidiserande lidande, om man anser att alla påstådda subjektivt upplevda "kränkningar" och "lidanden" skall betraktas som jämförbara "[typer] av lidande", vilket skall konkurrera om skattemedlen.

Det är därför lämpligt, att man börjar med att prioritera bort utredningskostnader för påstått subjektivt "lidande" utan livshotande konsekvenser för den som "drabbas" av detta "lidande".

dissidenten sa...

RÄTTELSE:

Det står: "Att någon inte "lyckas" med att leva upp till något som vederbörande inte betraktar om icke-eftersträvansvärt - det är f.ö. en närmast surrealistisk formulering."

Tyvärr blev det en negation för mycket.

Det skall stå: "Att någon inte "lyckas" med att leva upp till något, som vederbörande betraktar som icke-eftersträvansvärt - det är f.ö. en närmast surrealistisk formulering."

Peter sa...

Dissidenten skrev: "Men om Peter kan missförstå - så kan andra missförstå."

Mycket riktigt.

Min tolkning av ordet “generalisering” när det gäller människor:
Att se eller ta intryck av värderingar, beteende etc hos en eller ett fåtal människor och sedan, med enbart detta som underlag, påstå att alla människor i en av de olika grupper som dessa människor tillhör har precis samma värderingar, beteenden etc.

Dissidenten skrev: "Därför ber jag dig om objektiva belägg för att det faktiskt finns en oantastlig formulering som inte skulle kunna (som det kallas) missförstås av dig (eller andra)."

Kan jag inte göra. Verkar osannolikt att det finns en sådan oantastlig formulering som inte skulle kunna missförstås av någon.

Jag förtydligar varför jag tror att jag missförstod dig:
Svårigheten (i alla fall för mig) i din formulering var att avgöra vem du egentligen syftade på som företrädare för de religioner/kulturer du talar om. Vilka religioner/kulturer dessa är kan också förtydligas.
Menar du kristendom, islam, buddhism? Menar du den svenska kulturen, den tyska, den spanska, den serbiska, den egyptiska, den iranska eller osv? Länken du gav beskrev en viss del utav Islam, inte hela islam. Är det denna begränsade del av islam du syftar på? Är det kvinnans (kvinnan i simhallen) personliga religion du syftar på? Företräder hon alla muslimer? Företräder hon alla svenskar med samma ursprung som henne?

Bör vi ta ställning angående alla invandrade svenskar utifrån vad som står skrivet om Hizb ut-Tahrir på Wikipedia?

Det är inte formuleringen i sig som låter generaliserande. Det är hela upplägget inklusive din omdiskuterade formulering, som får det att låta generaliserande i mina öron. Du ger ett långt utlägg om Shabina Begum, Hizb ut-Tahrir och Shabina Begums brors medlemskap i Hizb ut-Tahrir för att sedan skriva din formulering. Det jag tänkte på när jag läste ”andra religioners/kulturers företrädare” var Hizb ut-Tahrir. I och med att du skriver allt detta i samband med vår diskussion om kvinnan i simhallen så antog jag att du såg något samband mellan Hisb ut-Tahrir och kvinnan. Detta samband existerar inte och är en generalisering om vi inte belägger det med fakta. Om du inte såg detta typ av samband, varför berätta historien om Shabina i denna diskussion?

----------

Dissidenten skrev: ”Jag skulle säga Västerlandets (och förmodligen även (delvis?) Kinas - jag överblickar dock inte den kulturen i samma utsträckning). Dvs kulturer där självkritik betonas som ett ideal (Matteus 7:5).”

Du säger att västerlandets (Sveriges?, Danmarks?, Frankrikes?, Rumäniens? Serbiens? USAs?) ideal är flexibilitet och anpassning och du grundar detta med en referens till Bibeln. Rätta mig om jag har fel: när du skriver ”Matteus 7:5” så förstår jag det som att du hänvisar till en bok i bibeln. Med en sådan referensföring skulle västerlandet (vad vi nu menar med detta) ha haft detta ideal ända sedan västerlandet blev kristet. Går vi igenom historien finner vi många tydliga exempel på att detta ideal, om det funnits, i praktiken ofta varit ur funktion.

Kina? Vad får dig att nämna Kina? Hur vet du att Kina innehåller enbart en kultur? (1.3 miljarder människor, verkar osannolikt att alla har samma värderingar)

-------

Dissidenten skrev: "Hur kan du jämföra, att dö i förtid pga utebliven cancerbehandling resp. att inte bära en långärmad tröja i en simhall, som olika "[typer] av lidande"? "

Jag tror att du missförstår vad jag ville få sagt här. Att nämna cancersjukdom som en typ av lidande och diskriminering som en annan typ av lidande är inget konstigt. Enligt min uppfattning så mår en människa sämre då hon/han har cancer. Hon/han mår också sämre om hon/han blir diskriminerad. Självklart finns det olika nivåer av båda. Självklart är dödsrisken avsevärt mycket större vid cancer än vid diskriminering. Skulle vi vara tvungna att välja att åtgärda ett och endast ett av problemen, då skulle även jag välja att prioritera cancervård. I dagens Sverige anser jag dock att vi har råd att försöka åtgärda båda.

Med ditt resonemang skulle vi kunna prioritera bort en mängd samhällsfunktioner med motiveringen att de minskar dödsrisken mindre än cancervård. Många typer av skattehöjningar skulle kunna motiveras med liknande retorik.

Personligen ser jag det inte som stötande att DO existerar. Jag upprepar dock att DO:s agerande självklart bör granskas så att saker t ex inte dras till tingsrätten i onödan. I fallet med kvinnan i simhallen tycker jag att det belyst problemet att inte alla barn har samma möjlighet till att lära sig simma (vilket leder till att dessa barn under sina liv löper en större risk att drunkna). Vi kan självklart diskutera hur det hela gått till.

Anledningen till våra olika slutsatser om bevarande eller ej av DO verkar vara att vi har olika uppfattning om i vilken mån diskriminering existerar i samhället och i vilken grad denna diskriminering påverkar livskvaliteten hos berörda människor.

dissidenten sa...

Peter skrev: "Min tolkning av ordet “generalisering” när det gäller människor: Att se eller ta intryck av värderingar, beteende etc hos en eller ett fåtal människor och sedan, med enbart detta som underlag, påstå att alla människor i en av de olika grupper som dessa människor tillhör har precis samma värderingar, beteenden etc. ...Hur vet du att Kina innehåller enbart en kultur? (1.3 miljarder människor, verkar osannolikt att alla har samma värderingar)"

Av det Du skriver (jag har bara gett några exempel), så verkar det, som om Du menar, att en kultur eller religion är synonymt med en klon. Dvs om inte alla individer (som anser sig tillhöra en religion eller en kultur) har "precis samma" värderingar och beteende, så existerar det inte några kulturer eller religioner. Det är en mycket märklig inställning från Din sida.

Och om det (med Din definition) inte existerar några kulturer eller religioner, kan man då tala om diskriminering med utgångspunkt från kultur eller religion??

DOs verksamhet bygger på antagandet att någon har blivit diskriminerad JUST DÄRFÖR att vederbörande tillhör en viss kultur eller religion.

De två kvinnorna (liksom Shabina Begum) argumenterar i sin egenskap av muslimska kvinnor - "nu ser det ut som det tar kanske 40 år till innan muslimska kvinnor accepteras", "I feel it is an obligation upon Muslim women to wear the jilbab.." (min fetstil)

De ser sig själva som "muslimska kvinnor", varför frågan om de "företräder alla muslimer" framstår som malplacerad. De och DO argumenterar för deras klädval med utgångspunkt från att de är "muslimska kvinnor". Om det inte finns någon kultur eller religion, som de kan hävda påbjuder deras klädval (eftersom alla som anser sig tillhöra denna kultur/religion inte gör "precis samma" val), om deras klädval är en rent personlig smaksak, då kan vi ju lätt säga, att de får anpassa sig precis som alla andra får anpassa sig.

Diskriminering har då reducerats till precis det jag inledningsvis förmulerade: Rättigheten (att inte bli "diskriminerad") har förvandlats till ett carte blanche för självfixerade, egoistiska personer att enbart tänka på sig själv och strunta i vilka (negativa) konsekvenser det egna agerandet har för andra människor.

------

Peter skrev: "Detta samband existerar inte och är en generalisering om vi inte belägger det med fakta. Om du inte såg detta typ av samband, varför berätta historien om Shabina i denna diskussion?"

Sambandet mellan dessa två fall är, att kvinnorna själva beskriver sig som "muslimska kvinnor" och de anser sig uppenbarligen agera i egenskap av att de är muslimska kvinnor.

Detta kan utnyttjas av slamistiska organisationer som tex. Hizb ut-Tahrir. Varken Du eller jag vet, om kvinnorna i simhallen också de var medlemmar av någon extrem organisation. Svenska journalister avstår från att undersöka den saken. De facto, så flyttar det människor till västerlandet som ser som sin uppgift att islamisera västerlandet och införa Sharia. Det verkar mycket märkligt att blunda för detta faktum, eftersom det (enligt Dig) skulle vara en s.k. "generalisering" att ens nämna det.

-------

Peter skrev: "Skulle vi vara tvungna att välja att åtgärda ett och endast ett av problemen, då skulle även jag välja att prioritera cancervård. I dagens Sverige anser jag dock att vi har råd att försöka åtgärda båda.

Vad grundar Du det på? De facto så har cancersjukvården skurits ned dramatiskt dvs ransonerats. Cancersjuka får vänta på behandling vilket leder till försämrade överlevnadschanser.

Har Du missat det? Uppenbarligen har vi inte råd att åtgärda alla problem som finns - annars skulle man ju inte ha ransonerat cancersjukvården.

Idag prioriterar man alltså - på bekostnad av cancersjukvård - , att utreda enskilda individers påstådda subjektiva upplevelse av att de är "kränkta" tex. när man möter restriktioner mot att bära en långärmad tröja i en simhall. Jag anser, att det är helt fel att prioritera så.

------

Peter skrev: "Många typer av skattehöjningar skulle kunna motiveras med liknande [de minskar dödsrisken mindre än cancervård] retorik." Jag begriper inte, kan Du förtydliga. Vilka typer av skattehöjningar kan motiveras med att de "minskar dödsrisken mindre"? Eller menar Du, att man skulle kunna förespråka för skattehöjningar i syfte att minska dödsrisken? En skattehöjning dvs redistribution har ju sekundära effekter tex. i form av utflyttning av personer och företag. Jag har därför inte förespråkat några skattehöjningar, endast andra prioriteringar.

------

Peter skrev: "Att nämna cancersjukdom som en typ av lidande och diskriminering som en annan typ av lidande är inget konstigt. Enligt min uppfattning så mår en människa sämre då hon/han har cancer. Hon/han mår också sämre om hon/han blir diskriminerad. Självklart finns det olika nivåer av båda. Självklart är dödsrisken avsevärt mycket större vid cancer än vid diskriminering."

"Avsevärt mycket större"?! Riskerar någon att dö som en konsekvens av att inte bära en långärmad tröja i en simhall? Förstår du inte, hur otroligt stötande det är att jämföra dödsrisken vid cancer och dödsrisken om man bär en kortärmad tröja i en simhall?? Det är otroligt stötande att betrakta detta som olika "[typer] av lidande"! Det är beklämmande, att Du inte verkar förmögen att inse, att denna relativism är djupt frånstötande.

------

Peter skrev: "[problemetet] att inte alla barn har samma möjlighet till att lära sig simma". Du utgår från (verkar det som) att "problemet", att inte alla barn har exakt samma möjligheter, det "problemet" är möjligt att lösa, . Är det inte självklart att många problem saknar en lösning - att alla föräldrar inte är identiska, det är ett exempel på ett problem utan någon lösning.

-----

Peter skrev: "DO:s agerande [bör] självklart granskas så att saker t ex inte dras till tingsrätten i onödan". Förvisso. Men när man beslöt att kränkning/diskriminering är varje påstådd subjektivt upplevd känsla av "kränkning" - då avskaffade man i praktiken möjligheten att diskutera vad som är "i onödan". Själva ifrågasättandet av om "kränkningen" är tillräckligt allvarlig, det blir ju I SIG en ny kränkning eftersom den påstådda, subjektiva upplevelsen då inte tas "på allvar". (DO har vidare inget som helst incitament för att ifrågasätta vad som är "i onödan". Ju fler fall som DO kan mobilisera, ju större resursmängd kan DO kräva.)

Jag föreslog därför (i syfte att lägga en ribba för vad som är en tillräckligt allvarlig kränkning), att man börjar med att prioritera bort utredningskostnader för påstått subjektivt "lidande" utan livshotande konsekvenser för den som "drabbas" av detta "lidande" . Syftet med att introducera "livshotande konsekvenser" är att skapa en objektiv grund för vad som bör betraktas som en tillräcklig allvarlig "kränkning". (Man kan naturligtvis tänka sig andra formuleringar i syfte att uppnå samma sak.)

------

Peter skrev: "Anledningen till våra olika slutsatser om bevarande eller ej av DO verkar vara att vi har olika uppfattning om i vilken mån diskriminering existerar i samhället och i vilken grad denna diskriminering påverkar livskvaliteten hos berörda människor.

Nej, anledningen till vår olika inställning är betydligt mer fundamental.

Du utgår från:

1. Alla problem har en tillfredsställande lösning. (Jag inser, till skillnad från Dig, att så inte är fallet.)

2. Skattemedlen förslår "i dagens Sverige" till att avhjälpa allt lidande - stort som smått. Skattemedlen förslår "i dagens Sverige" till att ombesörja, att ingens "livskvalitet" "påverkas" på ett sätt som en enskild individ ogillar. (Jag inser, till skillnad från Dig, att så inte är fallet.)

Jag resonerar kring vad som INTE bör prioriteras på bekostnad av annat - medan Du (oklart varför) självklart utgår från, att "i dagens Sverige" så finns det obegränsat med resurser för att "försöka åtgärda" allt.


PS Det här är en intressant diskussion, som jag tackar Dig (och Robsten) för att vi kan ha.

Peter sa...

Tack själv, det är en intressant diskussion.

Några saker till innan jag kastar in min handduk.

-------
Dissidenten: "Och om det (med Din definition) inte existerar några kulturer eller religioner, kan man då tala om diskriminering med utgångspunkt från kultur eller religion??"

Det här är en mycket intressant frågeställning. Mycket riktigt, som vi båda nu påstått på ett eller annat sätt, så kan vi inte säga att alla människor i ett land, i en kultur eller i en religion har samma värderingar. Inom, kristendomen finns det en mängd olika grenar. Inom islam finns det en mängd olika grenar. Inom varje sådan gren finns det förstås också olika uppfattningar och värderingar. Inom ett land finns det flera olika typer av värderingar etc. Bland alla dessa människor finns det mer eller mindre våldsbenägna, mer eller mindre fredsbenägna, mer eller mindre vad vi än kan komma på att säga.

--------
Dissidenten: "De ser sig själva som "muslimska kvinnor", varför frågan om de "företräder alla muslimer" framstår som malplacerad."

Att båda kvinnorna ser sig som muslimska kvinnor betyder inte på något sätt att den ena företräder vad den andra tycker och tänker. Inte heller betyder det att de företräder alla andra muslimska kvinnors värderingar och åsikter. Lika lite som att du med dina åsikter företräder mig för att du är svensk. Lika lite som en amerikan företräder en svensk för att båda är västerlänningar osv.

---------
Dissidenten: "Varken Du eller jag vet, om kvinnorna i simhallen också de var medlemmar av någon extrem organisation."

Och just därför bör vi avstå från att spekulera, eftersom vi inte har något underlag för vare sig det ena eller andra. Om du har en hypotes om att det ligger till på det ena eller det andra sättet så gör du en undersökning, letar efter fakta från oberoende källor (helst flera) eller dylikt för att kunna avgöra huruvida din hypotes är riktig eller ej. Allt annat leder till förhastade slutsatser.

---------
Dissidenten: "De facto, så flyttar det människor till västerlandet som ser som sin uppgift att islamisera västerlandet och införa Sharia."

Vad har detta med kvinnan i simhallen att göra? Vi har inget som helst underlag för att påstå att denna kvinna sympatiserar med dessa människor. Att hon är muslim betyder inte med någon logik att hon skulle göra det, såvida vi inte antar att alla muslimer är medlemmar i organisationer som Hizb ut-Tahrir.

----------
Dissidenten: "Det är beklämmande, att Du inte verkar förmögen att inse, att denna relativism är djupt frånstötande"

Det är ingen universell sanning att det är stötande att nämna cancervård som en typ av lidande och att nämna diskriminering som en annan typ av lidande. Du finner det helt enkelt stötande och jag finner det inte stötande. Som jag mycket tydligt skrivit, så påstår jag inte på något sätt att nivåerna av lidande är av samma storlek (huruvida de verkligen är det eller ej kan jag ej avgöra förrän jag varit med om alla nivåer av båda typerna av lidande). Jag anser helt enkelt att DO bör existera, dels för att öka livskvaliteten hos de individer som utsätts för diskriminering och dels för att förebygga att graden av diskrimering i samhället inte ökar. Jag upprepar än en gång att DOs agerande självklart bör granskas (och om möjligt förbättras), liksom alla andra funktioner betalda med skattepengar.

-----------
Dissidenten: "Är det inte självklart att många problem saknar en lösning"

Självklart har olika problem olika svårighetsgrad. Självklart finns det problem utan lösning. Vilka problem som saknar lösning är dock inte självklart. Med problemet i simhallen kan berörda personer antingen säga att deras problem är olösligt och inte ändra något. Eller kan de diskutera frågan och antingen komma fram till en bättre lösning eller komma fram till att de inte hittar någon bättre lösning. Många förbättringar i samhället genomförs genom just diskussioner och genom att inte från början säga att ett visst problem självklart är olösligt.

--------
Dissidenten: "Jag föreslog därför (i syfte att lägga en ribba för vad som är en tillräckligt allvarlig kränkning), att man börjar med att prioritera bort utredningskostnader för påstått subjektivt "lidande" utan livshotande konsekvenser för den som "drabbas" av detta "lidande" . Syftet med att introducera "livshotande konsekvenser" är att skapa en objektiv grund för vad som bör betraktas som en tillräcklig allvarlig "kränkning". (Man kan naturligtvis tänka sig andra formuleringar i syfte att uppnå samma sak.)"

Jag håller med dig, en ribba av något slag verkar rimligt. Hur vi lägger ribban är dock en svår fråga. Personligen anser jag att ribban ligger för lågt om en subjektivt uppfattad diskriminering måste vara livshotande för att åhöras. Om en en formulering med högre lagd ribba kan arbetas fram, i syfte att lägga en objektiv grund för att undvika att DO utnyttjas ”i onödan”, då anser jag det verkar ok. Huruvida detta problem har en lösning eller ej får diskuteras av mer insatta och juridiskt kunniga människor och sedan beslutas demokratiskt.

---------
Dissidenten:
"Du utgår från:
1. Alla problem har en tillfredsställande lösning. (Jag inser, till skillnad från Dig, att så inte är fallet.)
2. Skattemedlen förslår "i dagens Sverige" till att avhjälpa allt lidande - stort som smått. Skattemedlen förslår "i dagens Sverige" till att ombesörja, att ingens "livskvalitet" "påverkas" på ett sätt som en enskild individ ogillar. (Jag inser, till skillnad från Dig, att så inte är fallet.)"


Fel i båda fallen.
1. Jag utgår inte från att alla problem har en tillfresställande lösning. När skrev jag att jag gjorde det?

2. Jag utgår inte från att skattemedlen förslår. Jag utgår från att vi kan ställa upp en önskelista på vad vi vill göra med våra skattepengar och sedan med utgångspunkt i denna önskelista och vår budget prioritera vad vi vill lägga pengarna på. Skatteuttaget kan givetvis också diskuteras med hänsyn till alla eventuella effekter det har på utflytt av företag och personer etc.

Jag anser att dikriminering i samhället är något som bör avhjälpas och förebyggas, eftersom denna verksamhet (avhjälpandet och förebyggandet av diskriminering) har potential att öka livskvaliteten hos en grupp människor. Därför tycker jag att DO (eller dylik myndighet) bör inkluderas i den statliga verksamheten. Självklart kan vi säga att vi gör det på bekostnad av cancervården om vi så vill. På samma sätt har vi bibliotek, museer, statligt subventionerad sportverksamhet, militär etc på bekostnad av cancervård. Vi kan vidare t ex säga att fastighetsskatten minskades på bekostnad av cancervården, att städhjälp subventioneras på bekostnad av cancervården etc. Självklart tycker jag att budgeten för cancervård ska maximeras, men personligen anser jag inte att vi ska offra vår myndighet mot diskriminering för att uppnå detta.

Peter sa...

RÄTTELSE:

Det här med ribbor blev felformulerat.

Jag skrev:
"Jag håller med dig, en ribba av något slag verkar rimligt. Hur vi lägger ribban är dock en svår fråga. Personligen anser jag att ribban ligger för lågt om en subjektivt uppfattad diskriminering måste vara livshotande för att åhöras. Om en en formulering med högre lagd ribba kan arbetas fram, i syfte att lägga en objektiv grund för att undvika att DO utnyttjas ”i onödan”, då anser jag det verkar ok."

Jag menade:
Jag anser att ett eventuellt krav på "livshotande" diskriminering vore för högt ställt och att kravet bör vara lägre ställt.

Ursäkta felformuleringen.

dissidenten sa...

Nu börjar vi närma oss pudelns kärna.

När vi förstår vår tillvaro, så bygger vår förståelse på varseblivandet av statistiska mönster. Utifrån dessa mönster skapar vi en begreppsvärld. Inom musiken talar man tex. om sonater - trots att alla musikstycken vilka man klassificerar som sonater inte har en (i alla detaljer) identisk form. Utifrån ett övergripande mönster, så har man klassificerat musikstycken med en övergripande gemensam form som är tillräckligt lika och gett dem samlingsnamnet sonater.

De statistiska mönster som vår hjärna spontant varseblir bildar basen för vår kategoribildning dvs begreppsvärld. Du har fått lära Dig via svenska media, att man bör inte bilda några begrepp som omfattar element som inte är identiska. Det är djupt beklämmande att denna antiintellektuella hållning har kunnat breda ut sig och används som ett standardknep för att kväva debatten dvs kväva förståelsen av vår omvärld.

Ta ett sådant begrepp som en skog. Med din definition, som kräver att alla element som ingår i kategorin skog måste vara identiska - så existerar alltså inte begreppet skog. Alla träd (i skogen) är ju inte identiska. Vi kan således inte tala om en skog.

Och finns det några element som gemensamt kan kallas för träd? Med din definition, som kräver att alla element som ingår i kategorin/gruppen träd måste vara identiska - så existerar alltså inte kategorin träd.

Vi kan således inte tala om träd.

Vi kan inte tala om husgeråd, inte om tallrikar (alla tallrikar är inte identiska), inte om möbler, inte om skåp, inte om barn, inte om fordon, inte om bilar osv etc. Det enda vi kan tala om är enskilda logiska strukturer (typ matematiska bevis).

Din definition av kategorier utmönstrar alla begrepp från samtalet - och därmed utmönstrar du språket i sin helhet. Utan ett språk så är en enskilds individs förståelse av omvärlden avsevärt mindre och någon kommunikation (utöver en ordlös kommunikation) är omöjlig.

Jag betvivlar att du vill uppnå det. Förmodligen har du inte tänkt igenom konsekvenserna av att utmönstra alla begrepp, där de olika ingående elementen inte är identiska. Och förmodligen har du inte reflekterat över att det sannolikt bara är vissa kategorier som Du (i praktiken) vill utmönstra.

Peter skrev: "Att båda kvinnorna ser sig som muslimska kvinnor" - hur kan du acceptera att de talar om sig själva i pluralis och anser sig tillhöra kategorin "muslimska kvinnor" samt beskriver sina önskemål i egenskap av att vara muslimska kvinnor?? (Alla muslimska kvinnor är ju inte identiska..)

Peter skriver: "Vi har inget som helst underlag för att påstå att denna kvinna sympatiserar med dessa människor."

Jag har påpekat, att det är en möjlighet att det finns någon extrem islamistisk grupp som uppmuntrar henne. Det verkar som om du anser, att man aldrig skall vidgå några möjligheter.

Om man inte kan vidgå och diskutera möjligheter, då kan man inte hantera RISKER.

De risker som tex. Sveriges världunika invandringspolitik innebär, dessa är då inte möjliga att diskutera - något som givetvis är mycket bekvämt för de makthavare som för denna ansvarslösa politik..

Vi verkar vara överens om, att det är önskvärt med en objektiv ribba för vad som är en tillräckligt allvarlig diskriminering. Utöver livshotande konsekvenser så kan man tänka sig ekonomiska men/konsekvenser - objektiv innebär ju att man lägger en ribba som går att MÄTA. Som jag skrev, anser jag att det är dags att sätta ned foten och säga, att en och annan (subjektivt upplevt) "kränkning" får man faktiskt stå ut med och "varför Stina kränkte Lars genom att hinna före Lars till matsalen" behöver inte utredas.

Peter skrev "Vilka problem som saknar lösning är dock inte självklart. Med problemet i simhallen kan berörda personer antingen säga att deras problem är olösligt och inte ändra något. Eller kan de diskutera frågan och antingen komma fram till en bättre lösning eller komma fram till att de inte hittar någon bättre lösning.." Utredningar och processer KOSTAR. En konstruktion som DO utan några som helst incitament för att ifrågasätta vad som är "i onödan" blir 1. dyr och 2. kostar varje år mer.

DO raggar ju t.o.m. kunder via (skattefinansierade) annonskampanjer med innehållet: Känner du (som tillhör en minoritet) dig missnöjd med något? Det kan vara diskriminering! Kom till DO så får vi utreda saken, det är helt gratis för dig. När kunderna (föga överraskande) strömmar till, så rapporterar media att diskrimineringen ökar (då DOs annonskampanjer, som förväntat, resulterar i att anmälningarna ökar).

Vad skulle du tycka om sjukvården annonserade på samma sätt? Känner du dig missnöjd med din livskvalitet? Har du ont någonstans? Uppsök genast sjukvården, så får vi utreda saken! Det är helt gratis för dig.

Peter skrev: "Självklart tycker jag att budgeten för cancervård ska maximeras, men personligen anser jag inte att vi ska offra vår myndighet mot diskriminering för att uppnå detta".

Cancersjukvården är offrad, eftersom den redan är dramatiskt nedskuren och därmed ransonerad (vilket har genomförts utan att du noterat eller protesterat - gissar jag).

Du skriver att du "utgår från att vi kan ställa upp en önskelista på vad vi vill göra med våra skattepengar och sedan med utgångspunkt i denna önskelista och vår budget prioritera vad vi vill lägga pengarna på". Längst ned på denna önskelista har (i praktiken) hamnat insatser för de kroppsligt svaga. I Sydsvenskan har man de sista dagarna kunnat läsa att 300 av personalen skall bort från Malmö sjukhus och 450-500 av personalen skall bort från Lunds sjukhus. Så ser svenska politikers önskelista ut dvs sjukvården offras.

Den offras eftersom de som berörs just är kroppsligt svaga och inte orkar protestera. De kroppsligt svaga har vidare inte tillgång till någon skattefinansierad organisation (utan utgiftstak) som har skapats enbart i syfte att föra delas talan (typ DO).

Om du inte kan tänka dig att offra DO - vad vill du då offra? Något alls? Låt höra. Vad vill Du konkret lägga ned?

Att somliga grupper har skattefinansierade organisationer som enbart sysslar med att kräva pengar, regeländringar, eftergifter osv å deras vägnar medan andra grupper lämnas i sticket, det skapar en skevhet och obalans i resurstilldelningen.

Peter skrev: "Det är ingen universell sanning att det är stötande att nämna cancervård som en typ av lidande och att nämna diskriminering som en annan typ av lidande. Hur ser universella sanningar ut? Kan du ge några exempel som inte är triviala?

När du jämför dödsrisken vid cancer och (den obefintliga) dödsrisken av att bära en kortärmad tröja i en simhall, och kallar detta för olika "[typer] av lidande", då relativiserar och trivialiserar du allvarliga sjukdomar. Det är beklämmande, att du inte verkar förmögen att inse, hur frånstötande denna relativism är.

Är det (enligt dig) också OK att jämföra cancer och skavsår som olika "[typer] av lidande"? Och är du i så fall beredd att säga till någon cancersjuk som genomgår cell-giftsbehandling att du minsann också lider, eftersom du har ett skavsår? Kan du inse att en sådan kommentar från dig vore stötande?

Peter sa...

Avslutande kommentarer för min del:

Dissidenten: "Du har fått lära Dig via svenska media..."

Vad grundar du detta på? Hur vet du att jag inte har vuxit upp i ett annat land och lärt vad jag lärt mig från detta lands media? Hur vet du att jag inte lärt vad jag lärt mig från flera olika, icke-svenska, länders media? Hur vet du att jag inte bor utomlands nu och lär vad jag lär mig från en mängd icke-svenska medier utöver det jag läser i DN och andra svenska nyhetskällor?

Tips: Försök att låta bli att dra förhastade slutsatser (jag har märkt flera gånger att du tenderar att göra detta)

------
Dissidenten:
"Med din definition, som kräver att alla element som ingår i kategorin skog måste vara identiska"
"Din definition av kategorier utmönstrar alla begrepp från samtalet"

Jag har inte givit någon definition av "kategorier".

När vi definierar vilka människor som ingår i en kultur eller religion så pekar vi ut några saker som alla dessa personer har gemensamt, en gemensam nämnare. Det är denna gemensamma nämnare som gör att vi kan tala om t ex muslimer som just muslimer och kristna som just kristna. Givet denna gemensamma nämnare, så kan alla de individer som ingår i religionen/kulturen självklart ha en mängd olika värderingar och uppfattningar.


-------
Dissidenten: "Jag har påpekat, att det är en möjlighet att det finns någon extrem islamistisk grupp som uppmuntrar henne. Det verkar som om du anser, att man aldrig skall vidgå några möjligheter."

Läs igen vad jag skrev:
"Om du har en hypotes om att det ligger till på det ena eller det andra sättet så gör du en undersökning, letar efter fakta från oberoende källor (helst flera) eller dylikt för att kunna avgöra huruvida din hypotes är riktig eller ej. Allt annat leder till förhastade slutsatser."

Om det är ordet hypotes du inte förstår så var vänlig och ersätt det med ordet "misstanke".


-------
Dissidenten: "Är det (enligt dig) också OK att jämföra cancer och skavsår som olika "[typer] av lidande"? "

Jag ser inga problem med att nämna cancer som en typ av lidande och skavsår som en annan typ av lidande. Självklart är typerna av lidande kvalitativt olika (precis som cancer och diskriminering är kvalitativt olika typer av lidande) och självklart finns det olika nivåer av båda.

Anonym sa...

Från Dissidenten:

Det vore synd om du skulle dra dig ur diskussionen nu, när den har börjat närma sig kärnfrågorna.

Peter skrev: "Dissidenten: "Du har fått lära Dig via svenska media..."Vad grundar du detta på? Hur vet du att jag inte har vuxit upp i ett annat land och lärt vad jag lärt mig från detta lands media?"

Jag funderade på hur jag skulle formulera mig. Jag valde denna formulering i syfte att framhålla hur marinerade svenskarna blir av den uppfattning som framförs enstämmigt av svenska media: "Man skall inte generalisera".

Jag kan naturligtvis omformulera mig:

När vi förstår vår tillvaro, så bygger vår förståelse på varseblivandet av statistiska mönster. Utifrån dessa mönster skapar vi en begreppsvärld. Inom musiken talar man tex. om sonater - trots att alla musikstycken vilka man klassificerar som sonater inte har en (i alla detaljer) identisk form. Utifrån ett övergripande mönster, så har man klassificerat musikstycken med en övergripande gemensam form som är tillräckligt lika och gett dem samlingsnamnet sonater.

De statistiska mönster som vår hjärna spontant varseblir bildar basen för vår kategoribildning dvs begreppsvärld. Den allmänna debatten i svenska media framhåller, att man inte bör bilda några begrepp som omfattar element som inte är identiska, formulerat som en uppmaning: "man bör inte generalisera". Det är djupt beklämmande att denna antiintellektuella hållning har kunnat breda ut sig och används som ett standardknep för att kväva debatten dvs kväva förståelsen av vår omvärld.

Ta ett sådant begrepp som en skog. Med en definition, som kräver att alla element som ingår i kategorin skog måste vara identiska - så existerar alltså inte begreppet skog. Alla träd (i skogen) är ju inte identiska. Vi kan således inte tala om en skog.

Och finns det några element som gemensamt kan kallas för träd? Med en definition, som kräver att alla element som ingår i kategorin/gruppen träd måste vara identiska - så existerar alltså inte kategorin träd.

Vi kan således inte tala om träd.

Vi kan inte tala om husgeråd, inte om tallrikar (alla tallrikar är inte identiska), inte om möbler, inte om skåp, inte om barn, inte om fordon, inte om bilar osv etc. Det enda vi kan tala om är enskilda logiska strukturer (typ matematiska bevis).

En definition av kategorier (där man kräver att alla ingående element är identiska) utmönstrar alla begrepp från samtalet - och därmed utmönstras språket i sin helhet. Utan ett språk så är en enskilds individs förståelse av omvärlden avsevärt mindre och någon kommunikation (utöver en ordlös kommunikation) är omöjlig.

Jag betvivlar att du vill uppnå det. Det verkar som du inte har tänkt igenom konsekvenserna av att man utmönstrar alla begrepp, där de olika ingående elementen inte är identiska. Och förmodligen har du inte reflekterat över att det sannolikt bara är vissa kategorier som makthavarna (i praktiken) vill rensa bort från debatten (när det passar dem).

------

Svenska media och politiker framhåller enstämmigt att man bör inte resonera kring några begrepp (kultur, svensk kultur, religion, migration, muslimsk migration osv) som omfattar element som inte är identiska. Denna enstämmiga förkunnelse är UNIK. Jag har bott i andra (västerländska) länder än Sverige, och denna beslutsamt antiintellektuella utgångspunkt existerar inte som dominerande förkunnelse i Storbritannien eller Tyskland eller Danmark osv.

"Man skall inte generalisera" har (de sista två decennierna) upprepats så många gånger i Sverige, att ordet "generalisera" idag verkar ha förvärvat en helt och hållet negativ värdeladdning i svenskan, som ordet "generalise" inte har tex. i engelskan. Värdeladdningen i engelskans "generalise" är kontextberoende - ordet kan alltså användas som ett helt neutralt begrepp för att beskriva att man från sin observation ang. det enskilda går till det allmänna.

(Ett exempel från nätet på en formulering där "generalise" är neutralt: "There is a very valid reason why dogs need to generalise an exercise - although they do not have a detailed and complex memory such as ours, nature has provided them with a very strong sense of location. ")

Beroende av kontext så kan ordet "generalise" ha en positiv värdeladdning i engelskan - jag kan inte se att det i svenskan längre är möjligt att använda "generalisera" med en positiv värdeladdning.

I Svenska Akademins ordbok står:

Generalisera: "BETYDELSE: göra allmängiltig, giva allmän(nare) giltighet l. tillämpning åt (ngt), förallmänliga, uppställa allmänna regler".

Två exempel ges

" * Man borde icke generalisera en sats, som gäller blott om en .. obetydlig del af det, hvarom fråga är. (1821)

* All vetenskap åsyftar generalisering, och all generalisering är formelt bildande. (1886)"

Den senare användningen torde idag (i det närmaste) ha gått förlorad. "Man skall inte generalisera" har (de sista två decennierna) som sagt, upprepats så många gånger, att ordet idag verkar ha förvärvat en helt och hållet negativ värdeladdning i svenskan.

Det vore mycket intressant, om du (med utgångspunkt från långvarig vistelse i något annat land) kan visa, att även där är uppfattningen allmänt omfattad i den allmänna debatten, att man inte bör resonera kring några begrepp som omfattar element som inte är identiska.

------

Peter skrev: "När vi definierar vilka människor som ingår i en kultur eller religion så pekar vi ut några saker som alla dessa personer har gemensamt, en gemensam nämnare. Det är denna gemensamma nämnare som gör att vi kan tala om t ex muslimer som just muslimer och kristna som just kristna. Givet denna gemensamma nämnare, så kan alla de individer som ingår i religionen/kulturen självklart ha en mängd olika värderingar och uppfattningar."

Och med den utgångspunkten, så har du byggt ditt resonemang på, att man kan inte resonera kring islam som kultur/religion eller om muslimska kvinnor som grupp/kategori. (Peter: "Är det denna begränsade del av islam du syftar på? Är det kvinnans (kvinnan i simhallen) personliga religion du syftar på?")

Då "alla de individer som ingår i religionen/kulturen självklart [kan] ha en mängd olika värderingar och uppfattningar" så vore det att "generalisera" att betrakta dem som de betraktar sig själva - muslimska kvinnor - och att resonera kring detta.

Du har avstått från att svara på, varför du accepterar att de själva talar om sig i pluralis och anser sig tillhöra kategorin "muslimska kvinnor" samt beskriver sina önskemål i egenskap av att vara muslimska kvinnor.

Här finns ju en ASYMMETRI. (Logiska resonemang försöker undvika asymmetriska dvs inkonsekventa resonemang). Du reagerar inte på att de resonerar kring sig själva och sina önskemål med utgångspunkt att de är "muslimska kvinnor" dvs de generaliserar om sin egen grupp - men du invänder mot att jag resonerar kring dem i samma termer.

-------

Jag skrev: "Jag har påpekat, att det är en möjlighet att det finns någon extrem islamistisk grupp som uppmuntrar henne. Det verkar som om du anser, att man aldrig skall vidgå några möjligheter."

Peter skrev: "Läs igen vad jag skrev: Om du har en hypotes om att det ligger till på det ena eller det andra sättet så gör du en undersökning, letar efter fakta från oberoende källor (helst flera) eller dylikt för att kunna avgöra huruvida din hypotes är riktig eller ej. Allt annat leder till förhastade slutsatser."

Jag fortsatte emellertid: Om man inte kan vidgå och diskutera möjligheter, då kan man inte hantera RISKER.

De risker som tex. Sveriges världunika invandringspolitik innebär, dessa är då inte möjliga att diskutera - något som givetvis är mycket bekvämt för de makthavare som för denna ansvarslösa politik..

Hur kan jag säga det tydligare? Om man inte kan vidgå och diskutera möjligheter, då kan man inte hantera RISKER. Om man (som du) har inställningen att en diskussion om möjliga risker "leder till förhastade slutsatser" - då kan man inte hantera några risker. Inser du att man lätt far illa, om man inte kan hantera risker?

Det verkar som om du inte vet, vad en risk är? Eller... resonerar du som alltför många svenskar och menar att det är staten/politikerna som (i det fördolda) ansvarar för riskutvärdering och gemene man bör inte bry sig?

Risker är just sådant som man inte har någon fullständig kunskap om. I praktiken måste man kunna hantera även sådant, som man har ofullständig kunskap om. Att avskriva allt som man inte har någon fullständig kunskap om, som sådant man inte behöver bekymra sig om (innan man har skaffat sig en fullständig kunskap), det är en farlig strategi. De facto, så måste man dagligen hantera en mängd (mer eller mindre allvarliga) risker/osäkerheter, där det inte är praktiskt genomförbart att skaffa sig fullständig kunskap innan man handlar.

Föreställningen att alla osäkerheter (dvs alla risker) kan elimineras genom att man "gör en undersökning, letar efter fakta från oberoende källor (helst flera) eller dylikt för att kunna avgöra huruvida en hypotes är riktig eller ej" - det är en utopi. Man måste kunna hantera risker/osäkerheter utan denna fullständiga kunskap.

Det är, som sagt, en farlig inställning att anse att det man har ofullständig kunskap om, det behöver man (av princip) inte bekymra sig över.

------

Peter skrev: Jag ser inga problem med att nämna cancer som en typ av lidande och skavsår som en annan typ av lidande.

Är du alltså beredd att säga till någon cancersjuk som genomgår cell-giftsbehandling att du minsann också lider, eftersom du har ett skavsår? Kan du inse att en sådan kommentar från dig vore stötande?

Jag ser att du inte svarade på frågan vad du vill skära ned. Tyvärr sällar du dig därmed till många andra som jag språkat med (jag hade annars en liten förhoppning att du inte skulle göra det). När någon försvarar tex. DO, så brukar vederbörande ha inställningen att visst måste man prioritera - men några konkreta förslag brukar vederbörande inte kunna ge.

Avslutningsvis vill jag ge dig en länk till en text att fundera över. Det är en mycket tänkvärd observation som framförs. Ur ett historiskt perspektiv så finns ingen evidens som motsäger den analys som framförs.

http://cjunk.blogspot.com/2006/02/why-peaceful-majority-is-irrelevant.html

(Jag råkade surfa förbi texten i övrigt är jag helt obekant med denna blogg .)

MVH, Dissidenten

(Av någon anledning krånglar sign-in varför jag postar detta som Anon.)

Peter sa...

Ok, det blev inte min sista kommentar, ursäkta det. Hoppas du fortfarande läser det här.

Har funderat på hur jag ska formulera mig för att du ska kunna förstå varför jag inte anser att de muslimska kvinnorna företräder alla andra muslimer. Jag gör ett försök (utan att lova att du kommer förstå mig).

Till att börja med, ett exempel. Låt oss säga att jag som svensk bosätter mig utomlands, i land A. Av någon anledning känner jag mig diskriminerad för att jag inte får ha på mig min vikingahjälm i plast när jag ska äta på mitt jobbs restaurang (det är emot det landets regler helt enkelt). Jag går därför till rättegång och säger att "vi svenskar" verkar aldrig bli accepterade i land A, så nu ska jag föra vidare detta önskemål om förbättring för "alla svenskar". Med ditt resonemang, så företräder jag nu alla svenskar.

Poängen med det hela är:
Hur definierar vi en "svensk"? Är det en person som helt enkelt har svenskt medborgarskap? Eller är det en person som har svenskt medborgarskap och som vill bära vikingahjälm i matsalen? Svensken i exemplet tycker uppenbarligen det sistnämnda. Bör vi nu säga, med hänvisning till denna svensks uttalande ("vi svenskar"), att han företräder alla svenskar i hans jakt på upprättelse i rättegång? Vems definition följer vi?

Vad anser du? Företräder han alla svenskar?

I fallet med kvinnan i simhallen, så har vi kvinnans och DOs definition av muslimer (där en viss typ av klädsel anses viktig av religiösa skäl) å ena sidan och vi har Shabinas (personliga så långt vi vet) definition å andra sidan. Vi har ingen aning om Shabinas definition och kan därför inte avgöra huruvida hon företräder kvinnan i simhallen eller för övrigt någon annan muslim. Att hon själv utger sig för att föra muslimska kvinnors talan är enbart hennes ställningstagande, inte alla muslimers ställningstagande. Kvinnan i simhallen och DO utger sig för att föra muslimska kvinnors talan (enligt deras definition) men vi kan inte veta huruvida alla muslimer runtom i världen håller med om denna definition. Vissa kanske gör det, andra inte. Det viktiga här är att vi två har ingen aning. Självklart kan du gissa att många muslimer skulle hålla med Shabina och/eller kvinnan i simhallen utifrån det du sett eller läst, men du vet inte förrän du frågat alla. Det viktiga i Sverige är dock att det finns en definition av ordet som gäller de fall av (ev subjektivt uppfattad) diskrimering av muslimer som kommer upp på bordet här, så att vi rent rättsligt vet att vi menar samma sak när vi talar om just muslimer i svenskt perspektiv. Definitionen kan naturligtvis fortlöpande diskuteras.


För övrigt:

Du skrev: "Svenska media och politiker framhåller enstämmigt att man bör inte resonera kring några begrepp"

Hela den här visan som du framför två gånger tjänar vilket syfte? När den talade om mig (bland andra), så skulle man kunna tro att det var ett sätt att peka ut varför det jag skrivit vore lite trovärt och för att slippa ordentlig faktabelagd argumentering (som tur är var det inte så). Nu handlar det om "antiintellektuella" och "marinerade svenskar" generellt (?) sett (utan något faktiskt underlag). Allting är byggt på din högst subjektiva uppfattning av verkligheten. I en diskussion som denna frågar jag mig: Vad tjänar det till att dra upp en lång historia som denna, utan en enda referens som visar på det som du påstår?

Det vore t ex intressant att se ditt faktaunderlag för att "Svenska media och politiker framhåller enstämmigt att man bör inte resonera kring några begrepp (kultur, svensk kultur, religion, migration, muslimsk migration osv) som omfattar element som inte är identiska. Denna enstämmiga förkunnelse är UNIK". Om du har det, så kommer du att fånga mitt intresse i en mycket större grad.

Även "Jag har bott i andra (västerländska) länder än Sverige, och denna beslutsamt antiintellektuella utgångspunkt existerar inte som dominerande förkunnelse i Storbritannien eller Tyskland eller Danmark osv." är en kommentar som helt saknar substans. Den är helt subjektiv utan ett enda faktaunderlag för mig att gå på.

Det här med att berätta om träd och skog förstår jag inte vad det tjänar för syfte. Vad förklarar det? Vem har sagt att alla träd måste vara identiska bara för att det finns en definition som pekar ut en gemensam nämnare för träd?


Om generaliseringar:

Att man inte bör generalisera i många fall är inget konstigt. Att generalisera är i många fall ett sätt att dra förhastade/enkla slutsatser om saker och ting som egentligen är mycket komplicerade. Om man känner sig tvungen att generalisera, så verkar det rimligt att tydliggöra detta för lyssnaren/läsaren så att missförstånd ej uppstår (t ex genom att säga "om vi generaliserar, så..." eller "generellt sett..."). Det verkar också i så fall rimligt att ge en ordentlig referens för att belägga sin generalisering (statistik eller annan undersökning). Kan man inte göra det, så är det bästa att enbart uttala sig om det eller de fall man personligen känner till och vara tydlig med att man enbart syftar på dessa.

Om du personligen tycker att ordet "generalisera" har fått en negativ klang, använd ett alternativt uttryck, t ex "generellt sett".

Att vi kan dela in saker och ting i fördefinierade grupper är en annan sak än att generalisera. Vi kan t ex säga att alla människor under 12 år är barn (ingen generalisering utan en definition av gruppen "barn"). Men vi kan inte säga att "barn spelar för mycket TV-spel" utan att generalisera. Vi kan säga att "om vi generaliserar så spelar barn för mycket TV-spel" och samtidigt ge en hänvisning till en undersökning som visar på detta. Det blir mer tydligt. Om vi säger "barn spelar för mycket TV-spel" så är detta en generalisering, men en lyssnare kan missuppfatta detta och tro (av en eller annan anledning) att det faktiskt ligger till så utan att egentligen ha blivit bevisad om det. Generaliseringar kan vara farliga om de utnyttjas för fel ändamål, t ex propaganda och manipulering.

Personligen anser jag inte att det är negativt att ha ett samhälle där generaliseringar används med försiktighet och tydlighet.

Dissidenten skrev: "Det vore mycket intressant, om du (med utgångspunkt från långvarig vistelse i något annat land) kan visa, att även där är uppfattningen allmänt omfattad i den allmänna debatten, att man inte bör resonera kring några begrepp som omfattar element som inte är identiska."

Lika lite som du visat att det ligger till på det ena sättet i Sverige kan jag inte (utan vidare efterforskning) visa att det ligger till på ett annat sätt i andra länder (även om också jag har spenderat långa perioder utomlands). En långvarig vistelse i ett land ger inte en människa en objektiv insikt i landets faktiska förhållanden. Det ger däremot en subjektiv uppfattning om en begränsad del av landets förhållanden. Faktiska förhållanden påvisas bäst med seriös forskning och (politiskt oberoende) statistiska undersökningar.


Dissidenten skrev: "Om man inte kan vidgå och diskutera möjligheter, då kan man inte hantera RISKER."

I fallet med kvinnan i simhallen, vad finns det att diskutera? Har du hittat något samband med en extrem muslimsk grupp? Har du något som antyder att hon har för avsikt att införa sharia-lagar i Sverige? Finns det något att gå på? Allting är och förblir spekulationer. Du säger att "I praktiken måste man kunna hantera även sådant, som man har ofullständig kunskap om." Vad är det för ofullständig kunskap du har om kvinnan som föranleder dina spekulationer? Visa på något samband som antyder att kvinnan är en risk. Om du verkligen tror på det du säger och vill få andra att tro på det, sök upp fakta eller indikationer som visar på det du säger. För mig finns det inte större anledning att tro att kvinnan i simhallen är en risk än att prästen i min kyrka är med i en hemlig sekt där någon kommer att mördas förr eller senare. Vilken potentiell risk bör prioriteras?

"När någon försvarar tex. DO, så brukar vederbörande ha inställningen att visst måste man prioritera - men några konkreta förslag brukar vederbörande inte kunna ge."

Mina ställningstaganden är principiella. Jag är ej politiker. Detaljerna lämnar jag till dessa personer. Detta är inget konstigt. Representativ demokrati fungerar så. Som medborgare kan jag ge mina önskemål om prioriteringar (framförallt genom att rösta). T ex, jag vill inte offra DO. T ex, jag betalar hellre en högre skatt än att jag offrar DO. Offra hellre lite sportverksamhet än DO. Offra hellre skattesubventionerade museer än DO. Skär hellre ner lite på militärutgifterna än att offra DO. Jag tror landet tjänar på att ha en myndighet som hjälper till att se till att våra lagar mot diskriminering följs.