fredag, juli 23, 2010

Är de redo att älska varandra?


Nu är det inte lång tid kvar till valet och då passar företrädare för Svenska kyrkan på att föra fram sitt politiska budskap om mångkultur och de är dessutom kreativa nog att införa ett, i alla fall för mig, nytt begrepp, nämligen "mångreligiöst". Företrädarna med Krook och Weiderud i spetsen pratar lyriskt om det nya mångreligiösa samhället Sverige alltmer håller på att bli, utan att med ett ord nämna det faktum, att innan vår nuvarande massinvandringspolitik så var vi i princip ett helt sekulärt samhälle, något vi alltså inte längre är. 


De kyrkliga företrädarna hyllar den nuvarande samhällsutvecklingen mot ett mångkulturellt sådant och drar sig inte för att nämna ett politiskt parti i negativa ordalag, nämligen Sverigedemokraterna. Så här sakriver de i sin artikel.


Självklart finns det i Sverige, som på andra håll, en önskan att skydda våra egna stolta lösningar för yttre påverkan. Detta kan locka politiker till genvägar. Sverigedemokraterna går dessa öppet, andra utan att egentligen vilja det.


Vi lever i en demokrati, vilket skall innebära att svenska folket skall välja om vi vill "skydda våra egna stolta lösningar" eller om vi vill välja lösningar från omvärlden. Som vi alla vet har svenskarna varit mycket pigga på att anamma vissa saker från delar av världen, främst Nordamerika. Att den svenska folkmajoriteten inte är lika pigga på att välja lösningar från Jemen är måhända ett problem för Weiderud, men sådan är demokratin. Att "politiker lockas till genvägar" är detsamma som att lyssna på folket, vilket nog är vitsen med en demokrati. Vidare skriver dessa månglare så här i sin artikel.


Men att myndigheter och domstolar kan motverka diskriminering innebär inte att allmänhet eller de politiska partierna är beredda att välkomna en utveckling där Sverige tar klivet från ett monolitiskt kristet protestantiskt till ett mångkulturellt samhälle som söker sin roll i en globaliserad värld.   


Nej, jag välkomnar inte ett sådant kliv, och jag tänker utnyttja min demokratiska rätt till att kämpa mot en sådan utveckling. Min vision om ett framtida modernt samhälle skiljer sig mot den vision Svenska kyrkan har, vi har olika visioner och mål. Däremot kan jag tänka mig en utveckling där Svenska kyrkan ytterligare marginaliseras i vårt land, och det verkar inte heller de kyrkliga företrädarna ha något emot. Vidare i artikeln skriver författarna så här.


Riksdagens ledamöter vet att det går att kombinera religiös slakt med moderna krav på djurskydd. Man vet att kosher- och halalslakt är betydligt mindre plågsam än den kulturellt omhuldade svenska slakten av ripor, älgar och kräftor. Men man är av politiska skäl inte beredd att utmana en latent islamofobi, som så länge frågan inte diskuteras öppet gör gemensam sak med en välmenande djurrättsopinion.


Dessa kyrkans månglare talar hela tiden om "riksdagens ledamöter" och de politiska partierna. De döljer illa deras brist på demokratiskt insikt och vilja. Demokrati handlar inte om inflytande från riksdagsmännen, utan om inflytande från folket. Vi vet inte alls att halalslakt är betydligt mindre plågsam än slakt av ripor. Förmodligen "vet" alla riksdagsmän det efter intensivt lobbyarbete från vissa grupper, författarna försäger sig här skulle jag vilja påstå. I Sverige så bedövar vi djuren innan slakt, punkt slut. Det parti som föreslår något annat kommer säkert att tappa hälften av sitt väljarunderlag, vem vill vara först ut? Så här skriver sedan författarna.


Att Sverige står ensamt med förbud gör att frågan på sikt kan få en lösning med hjälp av EU eller Europarådskonventioner. 


Här visar Svenska kyrkan verkligen upp sitt demokratiska patos. Jag har bara en kommentar, gå ur Svenska kyrkan! Vidare så artikeln så står det så här.


I en integrationsprocess behöver olika kulturer brytas mot varandra så att samhället kan utveckla en gemensam högre kultur.


Om inte jag är totalt obildad så är detta Hegels principer, samma principer som så ivrigt förespråkades av Karl Marx. Nu när V har övergett Marx så tas alltså den fallna manteln upp av Svenska kyrkan. Jag trodde i min enfald att bibeln var deras rättesnöre, men jag är väl omodern och konservativ.


Det kan säkert också fungera så med olika kulturer, att de sammansmälter till "något gemensamt högre". Eller så fungerar det inte särskilt bra som i det forna Jugoslavien. Saken är den att svenska folket aldrig någonsin blivit tillfrågad om den vill delta i denna "sammansmältningsprocess". Eftersom vårt samhälle fungerade så pass bra innan detta enorma samhällsexperiment så skulle svaret från folket med största sannolikhet blivit ett rungande "nej". Jag hade i alla fall röstat "nej". 


Dessutom så är det knappast jämställda kulturer som skall smälta samman. Jag vill inte för en sekund jämställa den svenska sekulära, privatreligiösa kulturen med den muslimska som den praktiseras i Afghanistan och Somalia. Detta göra att det inte bli någon "högre" kultur av detta experiment, snarare än "lägre" kultur, vi går alltså tillbaka i vår utveckling. Till slut så skriver författarna så här i sin artikel.


Är vi redo att älska juden och muslimen?


Precis alla i detta land vet att frågan skall ställas "är de redo att älska varandra". Självklart ställer dessa kyrkans månglare inte den obekväma frågan. Vi vet ju vad svaret skulle bli. Kyrkans män och kvinnor själva verkar älska precis alla, förutom sverigedemokrater då som har avvikande åsikter. 


Hade Jesus levat i dag så råder det ingen tvekan om att det är just dessa kyrkans månglare i "humanism" som han drivit ur templet. Man drabbas av misstanken att kyrkans hela kamp för det mångkulturella och mångreligiösa samhället är en gruvlig hämnd för att Sverige utvecklades till ett sekulärt och privatreligiöst samhälle. Läser man lite mellan raderna är det just det sekulära och privatreligiösa samhället de vänder sig emot och angriper.

Länk DN

52 kommentarer:

Stig sa...

DN har sveriges absolut sämsta sajt. När man klickar på "kommentarer" i slutet av artikeln kommer man till "kommentarer" i början av artikeln och när man klickar där så kommer man tillbaka till "kommentarer" i slutet av artikeln. Vilka jävla dårar!!! De har lyckats kombinera aprilskämt med Moment 22.
Är det ett avigt sätt att stänga av kommentatorsfunktionen.
PK-packet förnekar sig aldrig!

Goten sa...

08-kyrkans stora skuld ligger i att den opportunt och tillsammans med den övriga 08-makten sedan urminnes tider förtryckt, uteslutit och brännmärkt alla med en avvikande åsikt eller livsstil.

Detta är inget nytt, men stinker likväl.

itsweden sa...

@Stig:
"DN har sveriges absolut sämsta sajt."

Jag kollade Stig och vad jag kan se är det inte ett misstag från DN's sida. Funktionen som orsakar problemet är kommenterad normalt(i källcoden alltså, ej synligt om du inte väljer "visa källkod" i din webläsare). Det vore intressant om det bara var vissa artiklar som reagerade på det sättet. Eller ännu värre, om de har stängt av vissa ipnummer från rätten att kommentera. Om det sista stämmer så har DN sjunkit väldigt djupt.

Robsten sa...

@Got
Eeehh..08 kyrkan? Det var götarna (goterna, men kanske ändå inte) som antog kristendomen i vårt arma land. Svearna kämpade emot under århundraden i dussinet slag för att kämpa mot den nya läran och dess maktfullkomliga kyrka.

Tyvärr så gick sveen Birger Jarl över till de kristna och anlade Stockholm för att slutgiltligt besegra de tappra svearna. Men det var de falska götarna som införde eländet.

Robsten sa...

Kommentera fungerar ej i FF och Opera, använder man IE så fungerar det. Jag testade med Safari nu, skall kolla om det fungerar.

Robsten sa...

Nix, mitt lilla testinlägg kom inte in, men det gör inget, rätt många andra säger ungefär det jag sade. Frågan är då om det är Safari som inte fungerar eller om jag blev blockad?

Goten sa...

@ Robsten

Ända sedan Gustaf Vasa knäckte den svenska kyrkan har den varit ett lydigt och formbart redskap åt den som för tillfället härskar i Stockholm.

Vår tids präster heter dock journalister och de låter här svenska kyrkan tala från vår tids predrikstol: DN-Debatt

PS Snygg rubrik på tråden :-)

itsweden sa...

@Goten:
"Ända sedan Gustaf Vasa knäckte den svenska kyrkan har den varit ett lydigt och formbart redskap åt den som för tillfället härskar i Stockholm."

Hna kunde ha dragit på lite till och inte nöjt sig att översätta bibelns latin. I förlängningen tror jag att SD borde ta mer strid för ett sekulariserat samhälle, kyrkan har spelat ut sin roll helt som något traditionsbevarande.

Martina sa...

Det låter på den artikeln som att religion alltid ska sättas före det sekulära. Eller rättare sagt vissa religioner, det finns fler buddhister än judar i Sverige, men buddhister ska inte älskas tydligen.

Hade varit intressant att läsa varför artikelförfattarna tycker att det är bra att en man fick betalt för att han vägrade skaka hand med en kvinna.

cavatus.wordpress.com sa...

Skönt att man gick ur svenska kyrkan för många år sedan. Det var uppenbarligen inget felbeslut. Detta utspel är endast till för att de ska få vara med i "klubben", dvs bland alla dem som hyser "rätt" åsikter, nu när kontroverserna trappas upp inför valet.

F ö anser jag att religionen tar för stor plats i Sverige nuförtiden. Har skrivit lite om det här:

http://aktualia.wordpress.com/2010/07/22/religionsfrihet/

Anonym sa...

Tyckte också att det var en lite lustig debattartikeln i DN det.

Anders sa...

@itsweden och Stig

När man klickar på "kommentarer" början av artikeln så kommer man till "kommentarer" i slutet av artikeln - det är samma fåniga upplägg på alla artiklar på DN Debatt.

När man klickar på "kommentarer" i slutet av artikeln så får man se kommentarerna (med IE 8).

Stig sa...

@Robsten
Jag har nu testat med Firefox och det är lika illa det.

@Anders
Jag har IE 7. Kanske där problemet ligger. DN är isf enda sajten jag stött på som kräver IE 8.

Anonym sa...

Ja, muslimer kan inte ha det lätt i Sverige. Tänk att det intoleranta Sverige tvingar dem att avstå från denna fina slakttradition:

http://www.youtube.com/watch?v=HQOKQ__3vQw

Och dessa fina kristna kändisar beskyller sd för att vara omänskliga?!
//Pops

Johan Y sa...

Fantastisk rubrik.

Jag tycker förövrigt inte man behöver tala om lägre eller högre kulturer. De är bara annorlunda och min preferens är sådant som jämställdhet, sekularitet, yttrandefrihet, demokrati o.s.v.

Det finns säkert fördelar med de andra kulturerna också, särskilt i den miljö de utvecklats. Klankultur är exempelvis viktigare om man lever under knappa förhållanden och utan ett starkt rättssystem.

Så lägre tycker jag är fel men det är klart att kulturer skiljer sig åt och det är svårt att plocka russinen ur kakan. Vi kan inte som de mest naiva förvänta sig att vi ska få allt det positiva men slippa det negativa.

Anders sa...

@Johan Y

Klankultur/klanorganisation - där klanen skipar rättvisa inom klanen och intar en väpnad neutralitet till (eller ligger i fejd med) andra klanen - är en mer primitiv samhällsorganisation som föregår en stat med rättsväsende, ordningsmakt och försvar.

Klankultur/klanorganisation är helt enkelt en lägre grad av civilisation.

Sverige tar m.a.o. ett civilisatoriskt steg tillbaka.

itsweden sa...

@Johan Y:
"Så lägre tycker jag är fel men det är klart att kulturer skiljer sig åt och det är svårt att plocka russinen ur kakan. Vi kan inte som de mest naiva förvänta sig att vi ska få allt det positiva men slippa det negativa."

Kan man inte plocka russinen ur kakan? Tidigare, innan massinvandringen, så gjorde Sverige precis exakt det. Karl XII:e lär ha tagit hit kåldolmarna utan att ta med sig tusentals med turkar och kurder med hedersmord i bagaget.

Jag anser definitivt att man både kan och bör tala om lägre stående kulturer.

Stig sa...

Instämmer med dig Z.
Med "låg kultur" eller "primitiv kultur" menas vanligen en mindre utvecklad kultur vilket inte nödvändigtvis behöver betyda att man föraktar den, inte ens om man betackar sig för den då man inte tycker att den är kompatibel med med det västerländska samhällets värderingar, demokratiska rättigheter, diverse frigörelser, lagar, statsskick, uppförandekoder mm mm .
Jag kan heller inte hävda den västerländska öppenheten och demokratin och samtidigt vara okritisk till varkens den kommunistiska eller den muslimska totalitära ideologin.
Skulle en djurrättsaktivist avstå från att kritisera tuppfäktning för att visa sin "humana" inställnnig till andra kulturer? Näppeligen!
F.ö. håller jag med Johan Y om " Det finns säkert fördelar med de andra kulturerna också, särskilt i den miljö de utvecklats."
När det gäller det riktiga islam (- det "moderata islam" representerat av mkt. få länder) vill jag korrigera till citatet till: "fördelar...ENBART i den miljö de utvecklats"

Robsten sa...

@Johan Y

"Det finns säkert fördelar med de andra kulturerna också, särskilt i den miljö de utvecklats. "

Självklart, på ett universellt plan tycker jag t.o.m. att alla kulturer är lika mycket värda...nåja, rent filosofiskt kanske. Den avgörande punkten här är "i den miljö de utvecklats"

"i kan inte som de mest naiva förvänta sig att vi ska få allt det positiva men slippa det negativa."

Allt det positiva? Vilket positivt? Prata med varandra på bussen och äta spännande maträtter, eller vad? Jag vill inte prata med okända människor på bussen, vill jag det så gör jag det, utan kulturell påverkan

Appropå mat så duger husmanskost åt mig, i annat fall så fanns alla maträtter redan innan massinvandringen.

Robsten sa...

Jag kopplar ned redan nu, svarar inte mer på inlägg. Suttit och mekat med en router/modem hela eftermiddagen, svetten rinner i strömmar. Allt funkar nu utom det trådlösa till min notebook, men jag vet vad det beror på, den klarar ingen kryptering. EPA grejor med andra ord.

Den sista persen var telefonen, phuu, jag bytte till slut kabel in i modemet från telefonen, då fungerade den plötsligt, vem hade kunnat räkna ut det? Jag tittade på den nya kabeln och den var lite tjockare, så jag tog en chansning, och träffade rätt. Utan magkänsla fixar man tydligen inte sådant här, he, he, som politik ungefär.

Ja, ja, hela rummet är nu en härva av kablar, de där bögarna som gör home makeover skulle brista ut i härligt manliga svordomar och kokett slå ut med sina armar i en gest av hmm....kvinnlig förtvivlan? Jag tycker de är rätt kul de där två trollen i alla fall, he, he.

Ha en trevlig kväll, nu blir det en öl och en whisky för undertecknad, det är jag fan värd efter detta.

itsweden sa...

Att ha massinvandring för matens skull är ungefär lika klokt som att elda upp huset för att grilla korv.

Det är just den där inbillade "toleransen" mot andra kulturer som gör att det ser ut som det gör i världen. En massa känslostörda stollar i västvärlden som bagatelliserar kvinnlig omskärelse och stenande av våldtäktsoffer med mera som legitimerar eländet. Om jag överhuvudtaget nämner våldtäktskulturen i afrika så reagerar dom som har en fin människosyn på ett mycket rabiat sätt, ända tills jag bekräftar det hela med lite länkar. Detta trots att det inte är några hemliga nyheter.

itsweden sa...

England har alltid legat långt fram när det gäller trender. Nyligen blev en kvinna med hund nekad att åka buss till London eftersom en muslimsk medpassagerare kunde bli kränkt av hunden.

Och eftersom jag vet att det finns antirasister som läser här så lägger jag en länk om händelsen.
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/7847571/Is-a-religious-bus-ban-on-my-dog-right.html

Anders sa...

@itsweden

Det är bisarrt att kvinnlig omskärelse, religiös uniform i vardagslivet m.m. idag betraktas som "bara annorlunda" och kvintessensen av tolerans.

Var hygglig och posta några länkar ang våldtäktskulturen i Afrika!

Robsten sa...

Förlåt en sista koll innan jag kopplar ned för kvällen.

Jo detta med hunden, jag tycker jag var med om värre. När min hund skada ryggraden och inte kunde gå så fick jag bära ned jycken för att han skulle kunna uträtta sina behov. Han vägde över 30 kg så det var lite jobb. När han väl var ute så kunde han knappt stå, jag fick hålla i honom. Men han var tapper kämpade på, om inte annat för husses skull.

När han en kväll uträttar sina behov, svårt skadad men tappert kämpande, (och den där blicken att husse fixar allt) så går en muslimsk kvinna förbi, med huckle då förståss. Hon kastar en blick av yttersta avsky på min "smutsiga" hund. Som då står och kämpar för allt han är värd. Till saken hör att jycken skadat sig på mopedspår som hennes religionskompisar gjort på skoj i gräsmattan.

Nu undrar jag, var ligger humanismen i detta beteende Weiderud? Tycker du jag skal acceptera detta i humanismens namn? Bara så där? Skall vi som tillhör ursprungsbefolkningen acceptera detta för att inlämma våra nya medborgare? Kanske avliva alla hundar så det blir liten lättare för våra nya medborgare att finna sig tillrätta?

Jag önskar så gärna ett svar från Weiderud, men jag vet såklart att jag inte får något. Finns det någon rättvisa borde Weiderud råka ut för samma sak själv.

itsweden sa...

Anders, det finns en hel del.
Här är en-
http://www.aftonbladet.se/debatt/article48846.ab

Och en till-
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/valdtakter-orsak-till-aids-snabba-spridning_345198.svd

Och Liza Marklunds reseskildring från Afrika. Lugn alla pk-människor, Liza Marklund har godkända åsikter så ni kan lugnt klicka in utan att bli anklagade av expo för att vara nazister (expos definition av nazist är att om man läser något som en nazist har skrivit så är man en nazist oavsett skälet till varför man läste eller vad man tyckte):
http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/article263369.ab

Jag citerar från artikeln:

"I Malawi talas chichewa, ett inhemskt språk med vacker satsmelodi. Språket saknar ord som betyder "utnyttjande", "exploatering" eller "övergrepp", eftersom begreppen inte existerar. Det går inte att utnyttja barn eller begå övergrepp på kvinnor i Malawi, eftersom de inte har några rättigheter. Kvinnorna styr exempelvis inte över sin sexualitet. Den finns till för männen.
Detta är den enskilt största förklaringen till utbredningen av hiv och aids i södra och östra Afrika, enligt medicinprofessor Hans Rosling vid Uppsala universitet."

itsweden sa...

Jag förstår alla som är positiva till ett burqa-förbud men vill varna för att det kan vara ett sätt att sopa de riktiga problemen under mattan. Man ska komma ihåg att under burqan finns en levande människa full med värderingar och normer och klädstilen representerar ett helt synsätt, liksom även slöja gör.

Problemet är att vi har ett ökande antal människor (av båda könen) i landet som har en syn på manligt och kvinnligt som inte är förenligt med det svenska synsättet, inte ens hos en svensk hustrumisshandlare. Antirasisterna i landet har den gamla koloniala inställningen från 1800-talet att de ska fostra de svarta människorna till den vite mannens normer, detta förskönas sedan med ordet integration. Antirasisternas totala respektlöshet mot icke-svenskar kommer sedan till uttryck med dumheter/oförskämdheter som krav på att invandrare ska skriva på ett kontrakt att de accepterar svenska värderingar. Det kan visserligen ha en mindre effekt beroende på vem som skriver innehållet i det som ska skrivas på. Men annars, dom missar helt att invandrarna tar sin kultur på samma allvar som vi tar våran.

Stig sa...

Det finns modeord avsedda att ge positiva associationer men det finns tydligen också modeprefix och ett sådant är ”mång-” som i mångfald, mångkultur, mångetniskt och nu har de fyra prelaterna på DN:s debattsida uppfunnit ”mångreligiöst”. Men i detta begrepp vill de tydligen inte räkna in buddhister, hinduer, mormoner och Jehovas Vittnen som de anser vara lågt stående människor som läser bibeln son hin håle själv. Men 100 miljoner muslimer som invaderar Europa är en maktfaktor som det gäller att slicka i arslet så man inte blir en dhimmi när tiden är mogen. Dessa syltryggar till präster!

Det är inte någon sorts mångreligiöst samhälle de vill ha utan ett sorts religiöst triumvirat byggt på de abrahamistiska religionenrna. Svenska Kyrkan har alltså blivit Abrahams Kyrka snart kompletterat med minareter och den muslimska månskäran och kanske kyrkklockornas klang ackompanjerat med en böneutropares oväsen.

Citat och religiöst svammel i artikeln som jag reagerar starkast på:

1) ”Samtidigt som Sverige står starkt vad gäller medborgarskap och försörjningstrygghet finns en svag acceptans för avvikande religiösa och kulturella beteenden.”

Ja, som tur är tycker de flesta sekulariserade svenskar att religösa tvångsföreställningar skall hållas på mattan och utanför samhället öht.. Koranens kvinnoförtryck, homofobi, intoleranta och hatiska satansverser, sharialagar och hederskultur som exponeras och efterlevs av de troende är stötande för oss som vill leva i ett avkristnat, fritt och demokratiskt samhälle.

2) ”Det sekulära samhällskontraktet är en förutsättning för ett mångreligiöst samhälle, men behöver fördjupas och bli mindre lomhört i relation till minoritetskulturerna.”.

Islam är ju inte bara religion utan fr.a. en totalitär ideologi byggd på religösa föreställningar, i andra hand en religion och kanske i tredje hand en kultur om nu muslimska afrikaner, araber och indonesier och kineser känner att de delar samma kultur (??). Detta känner de flesta svenskar till men den kyrkliga intelligentsian som författat smörjan på DN utgår från att verklighetens folk är okunniga, icke pålästa och allmänt dumma i huvudet.
Och vadå ” minoritetskulturerna”…? Islam omfattar en miljard människor och är världens andra religion och är på stark frammarch (i motsats till kristendomen).


3) ”I en integrationsprocess behöver olika kulturer brytas mot varandra så att samhället kan utveckla en gemensam högre kultur ”.

Hur ska det gå till när svensk kultur inte ens finns på pappret enligt intelligentsian och Måna Muslim och inte ens funnits i historien enligt Fredrik ”ursvenskt är bara barabariet” Reinfeldt. Med vilken kultur skall islam i Sverige ”utvecklas till en gemensam högre kultur”. Och hur skall inget + något lågstående kunna bli något högre (kultur) ? De fyra politiska prelaterna är väl lika PK som Mona och Fredrik.


4) ”Behovet av att se varandra i ögonen är så viktigt att burkaklädsel blir opraktiskt i vissa arbeten eller sociala relationer. Men den insikten ska komma på frivillig väg och med stor tolerans från samhällets sida på religionsfrihetens grund i mellantiden..”

25 år av tolerans för ett blandkulturellt experiment som blir värre för varje månad som går och som bara prackats på oss medborgare är nog av tolerans. Även tolerans skall var frivilligt men vi har påtvingats tolerans genom pressens mörkningar av fakta och psykologisk mobbing genom att misstänkliggöra islamkritiker för att vara både rasister och bära på en psykisk sjukdom som inte finns – islamofobi. Helt jämförbart med de häxanklagade på 1700-talet som blev åtalade och straffade för ett brott som inte fanns – Blåkullaresor.

Verkligt främlingsfientlig är man om man inte tar seden dit man kommer.

Jag har funderat på att gå ur svenska kyrkan. Nu behöver jag inte fundera längre…

På DN:s debattsida har de nu fått 650 kommentarer! Det verkar som att de fyra mångreligiösa nötterna rivit ris åt sin egen rygg. Kanske massutträde är att vänta för deras multikultikyrka.

Anders sa...

@itsweden

Tack för länkarna!

Att dölja ansiktet bör förbjudas. Det är likgiltigt om man döljer ansiktet med en mask, visir, rånarluva, tyg m.m. (eller påstår sig ha religiösa skäl) beteendet bör förbjudas.

Jag är också djupt skeptisk till sedvänjan att (av religiösa skäl) ha en stor dolk eller kniv (!) innanför kläderna...

"Typically made from iron, kirpans range in blade size from 3 inches (7.6 cm) to over 3 feet (90 cm), though Sikhs in the West wear kirpans with a blade of about 3.5 inches (9 cm). Most Sikhs wear the kirpan concealed under their clothes. To the Sikhs, it is a highly important religious symbol; it is rarely used as a weapon."

-----

@Robsten

Du skriver, "på ett universellt plan tycker jag t.o.m. att alla kulturer är lika mycket värda" - vad menar du rent konkret?

Det finns väl gott om kulturer som ingen människa kan betrakta som "lika mycket värda" (i någon rimlig betydelse av begreppet) t.ex. kulturer med kannibalism eller andra konstigheter.

Johan Y sa...

@Anders, itsweden, Robsten

Så om man ska definiera lägre och högre kultur objektivt, hur gör man det? Det förutsätter ju att vi vet vad vi strävar mot, vad som skulle vara en optimal kultur. För mig är det poänglöst. Det provocerar och ger inget. Det räcker alldeles tillräckligt med att konstatera att det finns olikheter och att jag har preferenser för demokrati, allas lika värde och dylikt.

Visst kan man som någon konstatera att vissa saker ur en kultur kan man anamma utan problem, maträtter exempelvis, vi behöver bara ett recept. Andra saker är svårare. Jag kan beundra vissa asiaters förmåga att motivera sina ungdomar till studier exempelvis men jag tror inte att jag kan anamma det utan att dessutom anamma deras hederstänkande och familjestruktur.

Det är det jag menar att många som tror på mångkultur gör fel. De tror att vi kan lära oss det de ser som positivt i andra kulturer utan att vi får med något av de vi vill undvika. Vi ska ta för oss och bli livligare socialt exempelvis, det är många som uppskattar den tanken. Men hur många vill att vi ska få ett latinskt sätt att köra bil?

Vi är tragiskt dåliga på att se vad vi har och värdera det. Förövrigt en av de mindre lyckade svenska kulturella egenheterna även om det säkert hör ihop med allmänna drag av ödmjukhet som är positivt.

Robsten sa...

Det tycker jag var bra formulerat Johan.

Jo med att alla kulturer skall vara lika mycket värda, alltså jag förstod att det skulle bli frågor kring det.

Jag lägger inga värderingar på hur t.ex. urbefolkningen i Amazonas lever eller hur deras kultur ser ut. Jag tycker inte de skall anamma vår kultur, lika lite som vi skall anamma deras. Vi lever olika, vi är olika. Jag tycker inte heller vi skall gradera vilket sätt att leva som är bäst eller sämst. De kanske mår bättre urinvånarna i Amazonas än vad vi gör, de kanske inte har någon politisk korrekthet, inga droger, etc. De lever för dagen möjligen, men är det fel per se?

Jag vill inte på något sätt döma ut deras kultur eller sätt att leva, självklart kan vi inte byta kulturer med varandra, mer än för ett par veckor då för att vidga våra perspektiv.

itsweden sa...

@Johan_Y:
"Så om man ska definiera lägre och högre kultur objektivt, hur gör man det?"

Det går naturligtvis inte, mina omdömen om kultur är helt subjektivt. Men man kan förståss väga in att dom (=icke-svenskar) flyr från sina kulturer till oss. Det är inte så många som direkt flyr från den svenska kulturen.

"Det förutsätter ju att vi vet vad vi strävar mot, vad som skulle vara en optimal kultur."

Förstår hur du menar, men samtidigt så har man en viss kulturell inriktning. Saker som händer idag kan ha sitt ursprung i tankesätt som är flera hundra år gamla. Men samtidigt, som du säger så är det omöjligt att veta hur kulturen ser ut exakt om hundra år.

"Det räcker alldeles tillräckligt med att konstatera att det finns olikheter och att jag har preferenser för demokrati, allas lika värde och dylikt."

Ibland kan det också vara så att man inte helt stämmer övverens med sin kultur men man har i alla fall en förståelse för tankesättet som folk från andra kulturer inte har.

"Vi är tragiskt dåliga på att se vad vi har och värdera det. Förövrigt en av de mindre lyckade svenska kulturella egenheterna även om det säkert hör ihop med allmänna drag av ödmjukhet som är positivt."

Just den biten (särskilt första raden) tror jag är universellt. Det finns ju vissa saker som är det.

Robsten sa...

Jag anser nog inte att det finns någon optimal kultur, det finns däremot en optimal kultur för OSS. En urinvånare i amazonas skulle ta livet av sig om han tvingades leva i vår optimala kultur, och tvärtom.

Robsten sa...

Ett samhälle måste vara moget för demokrati, för vår typ av demokrat. Urinvånarna i Amazonas vill inte rösta, kan inte rösta, förstår inte vitsen med det. Skulle vi stövla in där och ordna val mellan något som kallas för partier skulle det bli en katastrof.

Anders sa...

@Robsten

"Lägger [du] inga värderingar" på stening, änkebränning, barnamord, kannibalism m.m.?

Robsten sa...

Jo det gör jag, tycker det är fullständigt åt helvete vansinnigt. Jag vill absolut inte ha hit sådana influenser. Däremot tänker jag inte driva en kampanj i Jemen, hur illa jag än tycker om det. Detta även av principiella skäl, då jag är nationalist. Det är här nationalisten skiljer sig från andra.

Anders sa...

@Robsten, jag vill inte heller driva en kampanj i Jemen (eller någon annanstans) mot barbari.

Men varför låtsas, att barbari (stening, änkebränning, barnamord, kannibalism m.m.) är "lika mycket värt" som avsaknad av barbari?

Robsten sa...

Ja det här är ju extrema saker som det är svårt att inte tycka är sjuka, mycket sjuka. Men det ÄR ett utryck på vår globaliserade syn på världen, icke nationalistiska.

Det fungerar så här, om vi har synpunkter på andra kulturer så kan de ha synpunkter på vår, om vi inte har några synpunkter på andras kulturer (officiellt i alla fall) så kan de inte ha några synpunkter på vår kultur. Så fort du ger dig in och har synpunkter på annan kultur, bjuder du i själva verket in de att ha synpunkter på vår kultur. Dessutom så ändrar dessa stenålderskulurer inte sig för att vi har synpunkter, det är större chans att de påverkar oss än vi dem, mycket p.g.a. vår politiska nomenklatura så klart. Vi förlorar de vinner.

Du MÅSTE bara påtala hur hemsk den Jemenitiska kulturen är (som vi ju alla redan vet egentligen) men i slutändan vinner de i alla fall. Skall vi byta tankar om varandras kulturer vinner de med de politiker vi har. Följden blir (i ett större sammanhang) att din trängtan att påtala det stenåldersmässiga (vi hade sannolikt en oerhört mycket humanare kultur under stenåldern här OBS OBS) i deras kultur, gör att den vinner terräng.

Den nationalistiska principen är den enda princip som gör att vi har en chans att bevara vår kultur. Och hur motsägelsefullt det än låter så ingår det att vi är återhållsamma med att påtala hur andra kulturer fungerar i detta. Det är ett paket som innebär att man måste hålla igen vissa saker.

Anders sa...

"Det fungerar så här, om vi har synpunkter på andra kulturer så kan de ha synpunkter på vår, om vi inte har några synpunkter på andras kulturer (officiellt i alla fall) så kan de inte ha några synpunkter på vår kultur. Så fort du ger dig in och har synpunkter på annan kultur, bjuder du i själva verket in de att ha synpunkter på vår kultur."

Javisst - så snart jag har synpunkter på någon annans moral, så kan han ha synpunkter på min. Och problemet är?

Vad är problemet med att fördöma "extrema saker" som är "mycket, mycket sjuka"?

Jag har ingen "trängtan att påtala" andra kulturer - men påståendet, att alla kulturer/sedvänjor är "lika mycket värda" dvs att barbari (stening, änkebränning, barnamord, kannibalism m.m.) är "lika mycket värt" som avsaknad av barbari, är nonsens (bokstavligen talat no sense).

Jag förstår uppriktigt sagt inte ditt resonemang om att "de vinner" med "de politiker vi har". Vad är vitsen med att sticka under stol med att somligt är oacceptabelt?

-----

A British district officer, coming upon a scene of suttee [änkebränning], was told by the locals that in Hindu culture it was the custom to cremate a widow on her husband's funeral pyre.

He replied that in British culture it was the custom to hang chaps who did that sort of thing.

There are many great things about India -- curry, pyjamas, sitars, software engineers -- but suttee was/is not one of them. What a pity we're no longer capable of being "judgemental" and "discriminating."

Robsten sa...

Just dom sakerna du tar upp är väl ingen som helst fara med att ta upp, inte ens, vilken som helst, en sosse ställer väl upp på just detta. Varenda skolbarn reagerar ju spontant mot detta.

Nä, jag menar att överger vi den nationalistiska principen så slår den åt båda håll. Varför skall vi ha synpunkter på hur andra folk lever, om vi får leva som vi vill och ha vår kultur kvar? Om vi däremot antar en mer globaliserat synsätt där vi har all rätt att lägga oss i alla andra folkslag, så slår ju det tillbaka på oss.

Och ärligt talat, jag bryr mig inte om hur andra folk världen över lever och vilka kulturer de har, bara vi får ha vår i fred, något som vi ju inte ens får just nu.

Anders sa...

Ja, jag har få synpunkter på hur folk lever - MEN jag betackar mig för att bli påprackad deras sedvänjor, genom att de implementerar sin förmedeltida, primitiva livsstil i Sverige.

synpunkter, som sagt - barbari är inte "lika mycket värt" som avsaknad därav. (Däremot är det ingalunda min primära uppgift att utrota barbari i andra kulturer/länder.)

-----

Jag anser vidare, att rädslan för att vara "judgemental" och "discriminating" leder till, att all sköns dumheter vinner terräng i Sverige.

Det du skrev, kan tolkas som, att du anser, att endast genom att inte alls vara "judgemental" och "discriminating" så förhindrar man, att all sköns dumheter vinner terräng i Sverige.

Det känns inte som en övertygande teori och jag kan inte heller se, att det finns några praktiska belägg för den hypotesen. Misstolkar jag dig?

Robsten sa...

"Ja, jag har få synpunkter på hur folk lever - MEN jag betackar mig för att bli påprackad deras sedvänjor, genom att de implementerar sin förmedeltida, primitiva livsstil i Sverige. "

Precis, PRECIS, det är ju det jag menar, gör hur fan ni vill i Jemen, men INTE här.

"Jag anser vidare, att rädslan för att vara "judgemental" och "discriminating" leder till, att all sköns dumheter vinner terräng i Sverige."

Ja självklart, det är ju det jag skriver artikel efter artikel om, men det blir lättare med en konsekvent nationalistisk politik.

"Det du skrev, kan tolkas som, att du anser, att endast genom att inte alls vara "judgemental" och "discriminating" så förhindrar man, att all sköns dumheter vinner terräng i Sverige. "

Tvärtom, kommer dumheterna över landets gränser så skall man bli jävligt..."judgemental" och "discriminating". Det är lite som att när fienden anfaller, så skjuter man inte på 900 meters avstånd, man väntar till 200 m, blir lite effektivare då.

"Det känns inte som en övertygande teori och jag kan inte heller se, att det finns några praktiska belägg för den hypotesen. Misstolkar jag dig?"

Ja ärligt talat, den nationalistiska principen har nog inte gått fram. Vi tar det en annan gång. En sista vinkling, sedan lämnar vi det.

Du tar upp stening och hustrubränning, avskyvärda saker. Men om de lyssnade på kritiken från väst då, och lade av med dessa sedvänjor, skulle det vara ok med ett stort stegrande muslimskt inflytande då i vårt land? Jag anser inte det, jag vill inte att vårt land ändras i muslimsk riktning, även om den blev "snällare", det handlar inte bara om avskyvärda saker, utan om att vår kultur är värd att bevara ändå. Ponera att det fanns en ännu humanare och civiliserad kultur än vår (vilken det nu skulle vara) jag skulle inte tycka det var OK att vi ersatte vår genuint svenska kultur mot denna ännu mer civiliserade kultur.

När jag då skulle försvara vår genuint svenska kultur, vilka argument skulle jag då kunna komma med?

Anders sa...

"Gör hur fan ni vill i Jemen, men INTE här" - instämmer helt. Men "gör hur fan ni vill i Jemen", eftersom smaken är som baken delad och inte pga. att allt som görs i Jemen t.ex. att gifta bort och deflorera tio-åriga flickor skulle vara "lika mycket värt", som att avstå från sådant barbari.

"om de lyssnade på kritiken från väst då, och lade av med dessa sedvänjor, skulle det vara ok med ett stort stegrande muslimskt inflytande då i vårt land?" Verkligen inte.

"Ponera att det fanns en ännu humanare och civiliserad kultur än vår (vilken det nu skulle vara) jag skulle inte tycka det var OK att vi ersatte vår genuint svenska kultur mot denna ännu mer civiliserade kultur. När jag då skulle försvara vår genuint svenska kultur, vilka argument skulle jag då kunna komma med?"

En kultur är aldrig frikopplad från ett lands historia och kan därför inte transplanteras - med mindre än att man byter ut befolkningen. Det finns vidare inget sätt att värdera grader av civilisation - "ännu humanare och [mer] civiliserad kultur" - som alla kan vara överens om, så frågeställningen uppstår aldrig.

Däremot är det lätt att identifiera och bli överens om barbari. Du skriver själv: "vilken som helst, en sosse ställer väl upp på just detta. Varenda skolbarn reagerar ju spontant mot detta".

Anders sa...

Hej Robsten,

Jag råkade slå på BBC World (radion) i morse och hamnade mitt i ett program som illustrerar vad vi talade om i går kväll. Programmet uppnärksammade asbest-användning i Indien med de förutsägbara konsekvenserna asbestos och mesotheliom (lungcancer) hos asbestcement-fabrikernas arbetare och motsvarande hälsorisker hos fattiga människor som exponerades för sönderfallande asbetshaltigt byggnadsmaterial.

Jag kan inte se, hur man skulle kunna beskriva detta i termer som, att man-bör-inte-uppmärksamma-detta-och-det-finns-säkert-positiva-sidor av asbestanvändning, asbestos och mesotheliom. Av det följer INTE, att jag skulle förespråka något svenskt, amerikanskt eller FN-ingripande i Indien.

Jag försöker förstå hur du resonerar - du har alldeles rätt i att det inte har gått fram.

Fundamentet verkar vara, att om man tillstår att något är barbariskt eller uppenbart hälsovådligt i ett annat land, då följer automatiskt någon slags skyldighet att ingripa och utrota företeelsen. Har jag fattat dig rätt? Förbryllad..

Robsten sa...

Nej, det fyller ingen sådan skyldighet naturligtvis.

Det är ju oerhört lätt att kritisera sådana företeelser som att människor blir drabbade av asbest, det reagerar troligen indierna själva emot, lika mycket som vi. Dessutom är exponering av asbest inte på något sätt kulturellt/religiöst betingat.

Resonemanget börjar spåra ur lite här med detta senaste exemplet. Vi återgår till din förra kommentar i stället.

Jag ställde frågan hur jag skulle kunna försvara den svenska kulturen gentemot en ännu mer civiliserad kultur, ety jag vill bevara den svenska kulturen, oavsett om det finns en ännu mer civiliserad kultur. Du svarar då.

"En kultur är aldrig frikopplad från ett lands historia och kan därför inte transplanteras - med mindre än att man byter ut befolkningen. "

Precis, vi vill ha vår svenska kultur då den är en del av vårt arv och vår historia. Vi kan inte "transplantera" in någon kultur utifrån,oavsett om den skulle vara mer civiliserad.

Det var vad du själv skrev, och faktiskt min poäng, exakt. Och om vi då antar att detta gäller oss, måste vi, med all konsekvens i världen, om vi skall vara trovärdiga, erkänna att detta gäller andra kulturer också. Vi kan inte heller begära att andra kulturer skall "transplantera" in vår kultur. Faktiskt är globalisterna inne lite på den linjen, vår syn på jämlikhet skall gälla alla kulturer o.s.v.

Självklart är de exempel från företrädesvis den muslimska världen barabari (ett tveksamt uttryck det också) som du tar upp. Alla håller med om det i vår del av världen.

Själv skriver jag sällan artiklar om dessa solklara fall av avskyvärda handlingar och synsätt. Det blir dels som att slå in öppna dörrar, dels så missar man en viktig poäng som jag tidigare nästan tjatat om nämligen:

Underförstått så vill debattörerna visa dessa barbariska händelser som varnande exempel. Så att vi inte skall importera dessa kulturer. Men om dessa extrema uttryck för dessa kulturer försvann då, skulle det vara OK att importera de kulturerna då? Nej, menar jag.

Många liberaler och vänstersympatisörer försvarar importen av dessa kulturer ändå och säger att det bara är undantag, extrema uttryck för kulturerna. Jag hamnar aldrig i den diskussionen överhuvudtaget då jag är emot själva principen om kulturimport, oavsett.

Ett visst naturligt utbyte från olika kulturer har alltid skett och är av en annan art naturligtvis, bäst att tillägga det.

Anders sa...

"Resonemanget börjar spåra ur lite här med detta senaste exemplet. ... exponering av asbest [är] inte på något sätt kulturellt/religiöst betingat."

Ett annat fundament (för dig) verkar vara (om jag fattat dig rätt), att den överordnade, primära indelningen av beteenden/handlingar är å ena sida kulturellt/religiöst betingade företeelser (som man inte bör ha några synpunkter på) resp. å andra sidan icke-kulturellt/religiöst betingade företeelser som man får tycka till om inkl. fördöma.

Så ser inte min överordnade,primära indelning av beteenden/handlingar ut. Jag drar den överordnade, primära rågången mellan helt oacceptabla, barbariska (och/eller starkt hälsovådliga) beteenden/handlingar/företeelser kontra resten. Därför ogillar jag starkt det bisarra påståendet, att allt är "lika mycket värt" om det kan påstås ha en kulturell eller religiös koppling.

Med den utgångspunkten hamnar jag ingalunda i några diskussioner betr. att det skulle vara eftersträvansvärt eller försvarligt att importera andra kulturer och påpracka svenska folket detta utan deras informerade och expicita samtycke. Fortfarande förbryllad...

Robsten sa...

Vänta nu..jag sade väl inte att "allt är lika mycket värt" så där i största allmänhet, som att stening skulle vara lika mycket värt som skolgång. Jag menade självklart olika kulturer. Och sade ju själv alldeles nyss.

"Det finns vidare inget sätt att värdera grader av civilisation - "ännu humanare och [mer] civiliserad kultur" - som alla kan vara överens om, så frågeställningen uppstår aldrig. "

Det tycker jag var ett bra påstående.

Börjar vi gradera olika kulturer, så blir steget kort till att värdera olika folkgrupper. Jag tycker SD:s princip var utmärkt. Alla människor är självklart lika mycket värda, vilket inte innebär att alla har rätt att bo här. Det är bara att översätta till kulturer.

Anders sa...

Robsten, jag "graderar" inte - jag drar enbart en rågång mellan helt oacceptabla, barbariska (och/eller starkt hälsovådliga) beteenden/handlingar/företeelser kontra resten. Jag "graderar" alltså inte resten.

Men kulturer med kannibalism eller andra konstigheter är knappast "lika mycket värda" (i någon rimlig betydelse av begreppet). Och är verkligen alla människor "självklart lika mycket värda"?

Är isf Moder Theresa och Pol Pot/Stalin/Hitler osv verkligen lika mycket värda?

Det verkar finnas en utbredd och inlärd rädsla för, att om man fördömer det uppenbart oacceptabla så glider man motståndslöst mot ett fördömande av allt och alla. Vi-kan-inte-lägga-om-vår-invandringspolitik-för-det-leder-automatiskt-till-koncentrationsläger säger ff.a. politiskt korrekta kvinnor med något fanatiskt/hysteriskt i blicken. Har du mött dem?

PS Jag förespråkar inte alls att SD skall utmana floskeln alla-människors-lika-värde - men det är en floskel. Ingen (med fler än två hjärnceller) torde anse att Moder Theresa och Pol Pot/Stalin/Hitler osv verkligen är lika mycket värda. "Vilken som helst, en sosse ställer väl upp på just detta. Varenda skolbarn reagerar ju spontant mot" att jämställa Moder Theresa med Pol Pot/Stalin/Hitler osv som "lika mycket värda".

Robsten sa...

"Alla människor är lika mycket värda" skall förstås som att alla föds med samma universella värde. Eller inte ens det, utan att alla människor ur olika folk (svarta, gula, bruna, röda) föds med samma människovärde. Jag kan faktiskt ställa upp på den principen. Jag tycker inte att ett barn som föds i Danderyd är mer värt än ett indianbarn som föds i ett reservat i USA.

Detta skall naturligtvis inte ses som att man gillar alla människor lika mycket eller att alla människor som växer upp och kanske blir barnamördare är lika mycket värda som en laglydig medborgare som jobbar och sliter hela livet. Det blir en nästan barnslig infantilisering av hela begreppet.

Att därifrån dra slutsatsen att alla från jordens alla hörn har rätt att bo i just vårt land är så infantilt så det knappt är någon ide att diskutera saken.

Jag arbetar med människor av annan ras eller hudfärg. Jag tycker inte de är mindre värda för deras ursprung. Om de sedan beter sig som idioter så anser jag självklart att de är idioter. Sedan så kan det också vara så att de inte ens skulle fått uppehållstillstånd om jag ficj bestämma immigrationspolitiken, men det är en annan sak, en annan roll, skall inte tagas personligt.

Jo man kan visst säga att ett visst beteende är barbariskt, påpeka det o.s.v. Men rent politiskt gäller det du själv sade.

"Det finns vidare inget sätt att värdera grader av civilisation - "ännu humanare och [mer] civiliserad kultur" - som alla kan vara överens om, så frågeställningen uppstår aldrig"

Samt

"En kultur är aldrig frikopplad från ett lands historia och kan därför inte transplanteras - med mindre än att man byter ut befolkningen. "

Vi kan alltså inte tvinga på andra folk vår kultur (men fortfarande påpeka barbari självklart) om vi inte själv vill bli påtvingade någon sådan utifrån.

Anders sa...

Ja, alla föds med samma universella värde. Värdet är därför kanske snarare en potential än en viss person?

Men.. man får problem även med det synsättet. Föds verkligen någon med IQ=50 med samma "universella värde"? Samma "universella värde" för vem? Inte för andra skattebetalare...

PS Jag är negativ till att "tvinga på andra folk vår kultur" - men i praktiken så ser problemet inte ut riktigt så. Som regel finns det ju ett segment av befolkningen (i ett något land) som vill ha hjälp med att störta en diktator och/eller införa diverse förändringar i landet typ kvinnors rättigheter m.m. Andra länder bör imo avstå från att involvera sig i sådana projekt.

Anders sa...

Robsten, det verkar vara något skumt med "alla människors lika värde". Alla individer föds uppenbarligen inte med samma samhällsekonomiska värde (t.ex. personer med IQ=50 samt andra medfödda handikapp). Vad avses egentligen med universellt värde (det kan ju inte omfatta samhällsekonomiskt värde)?

Universellt för vem eller från vilket perspektiv?

Wikipedia skriver: "Man kan särskilja åtminstone två sinsemellan väsensskilda principer vad gäller människors lika värde:
Enligt den kristna principen är vi alla lika inför Gud, egentligen Guds dom. Enligt den humanistiska principen är vi lika inför varandra."

Curiouser and curiouser..

Den luftiga (diffusa) deklarationen "alla människors lika värde" tas som intäkt för, att alla människor BÖR ha samma samhällsekonomiska utfall eftersom de har samma "universella värde" (vad det nu är).

När man googlar på begreppet, så förekommer det ofta s.a.s. utvidgat till "alla människors lika värde och rättigheter". Med rättigheter avses rätten till ett jämlikt socioekonomiskt utfall (oberoende av egen prestation) --> alla människor har rätt att bosatta sig i Sverige på svenska skattebetalares bekostnad...

De e' nåt' skumt med "alla människors lika värde"...

itsweden sa...

Anders, enligt kristendomen är vi alla lika värda i Guds ögon men det är bara han som kan se oss på det sättet. Människan anses inte ha samma kapacitet som Gud så enligt kristendomen så saknar vi människor förmågan att värdera alla lika. Om du däremot är djävulsdyrkare så anser du dig ha samma eller bättre egenskaper än Gud och då är uttrycket "alla lika värda" helt ok.

Anders sa...

Tack för svar itsweden. Jag misstänker, att "alla människors lika värde" inte har något filosofiskt innehåll, om man helt avlägsnar Gud ur ekvationen.

Man kan nog anse sig instämma med Gud (i uppfattningen att alla människor är lika mycket värda) - även om man saknar Guds kapacitet att värdera alla lika. Men - om man inte har Gud som referens, vad har man då för perspektiv?

Har du någon känsla för, när frasen ("alla människors lika värde") dök upp s.a.s. som paroll i den svenska debatten?