fredag, maj 08, 2009

Vad är logiken?

Centerstämman slog fast, med en rösts övervikt, att de s.k. papperslösa skall ha samma rätt till vård som övriga befolkningen. Det är inte så att den som saknar ”papper” i dag eller ens för 10 år sedan, fått ligga och då på gatan, utan frågan är alltså om de skall ha rätt till samma vård som de människor som befinner sig här legalt.

Inte någonstans i någon tidning tar man upp den självklara frågan att de som kallas ”papperslösa” faktiskt inte befinner sig i detta land legalt, de är här illegalt och bryter mot lagen. Inte heller något politiskt riksdagsparti tar upp eller ens nämner det själklara faktum. De som kallas papperslösa har i många fall papper men är här för att jobba illegalt, eller så har de fått avslag på sin asylansökan och skall därmed lämna landet. I stället diskuteras frågan om de skall ha rätt till samma vård som övriga befolkningen. Man legaliserar att man inte följer svensk lag.

Många av dagens politiker och partier verkar göra allt för att urholka våra lagbalkar och respekten för den lag alla helst skall följa. Man stiftar lagar som är svårförståeliga för de flesta medborgare i landet, man stiftar lagar som många människor tycker är märkliga och nu vill man alltså göra det legalt att vistas illegalt i vårt land. Varför skall jag betala skatt och följa lagen om vissa andra grupper undantas från dessa principer? Man skall och bör inte låta en nations lagar bygga på falsk politisk korrekthet, det slutar med ett allmänt moras där ingen ser sig tvungen att göra rätt för sig eller följa lagen.

Länk SvD

37 kommentarer:

Garm sa...

En sak jag inte förstår i det här sammanhanget är hur man löser problemet med polisingripande vid denna sjukvård av de illegalt vistande i landet.

De läkare o övrig sjukvårdspersonal som i hemlighet vårdat gömda flyktingar har ju av naturliga skäl fått göra det under synnerligen hemliga former.

Illegalt här vistande har av naturliga skäl dragit sig för att söka sjukhusvård, de kommer ju då till mycket ofta till polisens kännedom att de vistas här illegalt och gör det inte det så får ju sjukhuset i alla fall inte betalt, så vad är skillnaden mot "gratis vård för illegala"

De måste alltså även kräva ändring av de rättskipande lagarna och då kan ju ingen betraktas som illegalt vistandes i vårt land.

Stone sa...

Allianse har upprepat som ett mantra, att vara försiktig med skattebetalarnas pengar. Men den devisen gäller ej pengar till icke medborgare. Men att vara pk-korrekt är viktigare. Fy fan! för dessa köttgrytsätande politiker.

Anonym sa...

Alla 6500 miljoner människor på denna planet skall alltså kunna få fri sjukvård av oss 9 miljoner.

Varje svensk skall alltså -teoretiskt- betala för 700 utlänningars gratis sjukvård här hemma.

Är det Jesus som skall fixa den ekonomiska kalkylen? Han kund ju utfodra 1000-tals människor.

/Nizze

Eva-Lena Samuelsson sa...

"Sverige Tjänar på invandringen", men HUR gör vi det?

Anonym sa...

Snarare är det väl bara invandrarna som tjänar på Sverige.

Svenskarna är som vanligt förlorarna.

Anonym sa...

Den snällistiska sociologiska överideologin "astridlindgrenismen" vinner nya triumfer. Nöd går före rätt, menar svensken.

Hyggliga svenska folk. Det går visserligen inte ihop i plånboken, men va fan...

Men som kärv darwinist tröstar jag mig med att vi får alltid vad vi förtjänar. De pensionärer och sjuka och andra utsatta, som nu får betala för den här hysteriska och överspända snällismen, har naturligtvis röstat på V, MP S, FP,C och M i hela sina liv. De är därmed i högsta grad medskyldiga till den försämrade landstingsvård som de genom den försämrade landstingsekonomin har drabbats av. Otur för dom. Undrar om de som står i vårdköerna kommer att byta parti i nästa val? Några, men bara ett relativt fåtal. Så de ska inte klaga. Bit i det sura äpplet säger jag, när höftledsoperationen dröjer i tre år...

Säffle

Robsten sa...

Fram till nu har de ju nästan inte haft något alternativ Säffle. Nu HAR de detta, så får vi se.

Robin Shadowes sa...

Hoppas innerligt att C ttllsammans med Kd trillar ur riksdagen nästa år. Skulle lätt ge utrymme för alternativa partier som Sd och Pp att ta plats i deras ställe och röra om lite i pk-grytan. Detta scenario är nog något dom fruktar mer än allt annat.

Milla sa...

Det är precis som med detta att dom får gratis tandvård i Skåne. Helt absurdt. Självklart ska alla få akutvård, men om man fått ett beslut på avvisning så ska det banne mig inte ges bort en massa förmåner som kostar oss skattebetalare massor av pengar.

M.S. sa...

Du försöker ge bilden av att vård för alla människor på lika villkor är ologiskt och inkonsekvent...men det är fel.

Skattesmitare, arbetslösa eller lagrytare av olika slag bestraffas med utestängning från vården. Fundera en stund på varför det inte är så....och ställ dig frågan: varför skulle vi då använda den metoden mot de människor som bryter mot utlänningslagen genom att befinna sig i landet utan tillstånd att vistas här? DET är inte bara ologiskt och inkonsekvent - det är också diskriminerande.

Robsten sa...

Busenkelt, en skattesmitare som ertappas döms i laga ordning, arbetslösa har ju inte brytit mot någon lag ens, varför skulle inte de ha vård? Däremot är de skyldiga att aktivt söka arbete. lagbrytare av olika slag döms ju i domstol för de brott de begått, men vård skall de ju ha såklart. Svenska samhället har skyldighet att ge svenska medborgare vård så klart. Men inte övriga miljarder människor världen över. Människor som befinner sig här illegalt tillhör faktiskt den gruppen. De utan papper får ju akut vård, har de alltid fått, men sedan skall de ju avvisas från landet, precis som skattesmitarna lagförs för sina brott.

M.S. sa...

Varför är det riktigt att använda skatteargumentet mot människor som befinner sig i landet utan tillstånd om du inte gör det mot arbetslösa? Den arbetslöse har väl knappast "bidragit mer till att bygga upp Sverige"?

Ja, skattesmitare eller lagbrytare av olika slag döms, men inte begränsning av tillgången till vården utan med böter eller fängelse. Därför att det vore inhumant och strider mot vårdens yrkesetik. Den som brutit mot den del av lagboken som rubriceras Utlänningslagen begränsas däremot idag fortfarande i sin tillgång till vård. Varför ska det vara rimligt när det gäller just den här gruppen tycker du?

Om vi ska prata om Sveriges skyldigheter att ge vård så är det helt klart så att den gäller alla människor, för rätten till vård inte är en medborgerlig rättighet (som rätten att rösta t.ex.) utan en mänsklig rättighet.

Robsten sa...

Skisnack! Vård är ingen mänsklig rättighet, vad har du fått det ifrån? jag känner en förälder till ett barn som fick vänta över ett halvt dygn på vård till sitt barn, jag känner folk som blivit slarvigt felbehandlade. Detta fast vi betalar världen högsta skatter, nog nu. Nog nu på vansinnet! Det är ingen mänsklig rättighet för hela världens befolkning att få vård i Sverige, vem hade du tänkt betala kalaset? Vi kan ju börja med politikernas arvoden och pensionsavtal, lägg dem på vård för papperslösa, skulle du se hur pigga de var på förslaget. Tillgängligheten har försämrats sedan jag var ung, för vård i Sverige, vi går bakåt, mänsklig rättighet? My ass!
Den som smiter från skatten döms ja, den som är här illegalt skall avvisas, hur har du då tänkt dig att vården skulle gå till? Vård på distans?

Att inte ge arbetslösa vård är ju ett horribelt förlsag, hör hemma på stenåldern, om ens där.

Sammanfattningsvis, ja, jag vill ge vård till arbetslösa, NEJ, jag vill inte ge vård till dem som befinner sig här illegalt. Tycker du det är orättvist så får du rösta på sossarna eller liberalerna, de verkar också tycka det är orättvist, till skillnad mot en majoritet av befolkningen, den majoritet som faktiskt betalar kalaset.

M.S. sa...

Att enskilda råkar ut för misstag i vården är olyckligt, men naturligtvis betyder inte det att vård inte är en mänsklig rättighet. Jag känner förmodligen till många fler sådana fall än du. Skillnaden mot människor utan tillstånd att vistas här är att dessa ofta får vända redan i kassan.

Sverige har undertecknat FN:s konvention om ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter och där ingår rätten till vård. Staten är skyldig att göra vårdens resurser tillgängliga för alla på lika villkor, utan diskriminering och oavsett hur mycket eller lite resurser som läggs.

Sedan kan man, som du verkar göra, tycka att mänskliga rättigheter inte är så viktiga att bry sig om...men att förneka att de finns och att vi är skyldiga att respektera dom är idag en lögn.

Ditt snack om vård för hela världens befolkning låter lite som sossarnas rädsla för "socialturism" inför östutvidgningen av EU. Det såg vi inte mycket av. Självklart kommer inte hela världens befolkning att komma till Sverige bara för att vi slutar diskriminera inom vården. Sverige är idag det mest restriktiva landet i Europa när det gäller vård för människor utan tillstånd att vistas här. Andra länder erbjuder vård på lika villkor och där har man inte sett någon ökning i antalet invandrare. Rädsla för spöken är vad sånt kallas.

Vård på distans efter att någon utvisas ur landet?! Nej, det är naturligtvis ingen som förespråkar det. En människa har samma rätt till vård som alla andra människor i det landet, oavsett vilket land vi talar om. Om en människa utvisas till ett annat land är det naturligtvis det landets skyldighet att erbjuda den vård som finns tillgänglig i landet.

Att neka arbetslösa vård är ett precis lika horribelt och medeltida förslag som att inte erbjuda vård till männskor utan tillstånd att vistas här.

Det finns andra instanser i samhället som har till uppgift att förverkliga migrationspolitiken - polisen, domstolar och migrationsverket, men inte sjukvården. Fråga vilket yrkesförbund inom vården som helst - det är emot vårdens yrkesetik att ge vård utifrån andra kriterier än den enskilde patientens medicinska behov!

z999 sa...

M.S:
"Sverige har undertecknat FN:s konvention om ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter och där ingår rätten till vård. Staten är skyldig att göra vårdens resurser tillgängliga för alla på lika villkor, utan diskriminering och oavsett hur mycket eller lite resurser som läggs."

FN fungerar ju numera som en snuttefilt för politiskt korrekta människor när politiska förslag går emot allt sunt förnuft. Om vården ska vara på lika villkor så ska sjukhuset anmäla brottsmisstänkta som man gör annars. Det går inte idag att lägga in sig för en skottskada utan att det blir påhälsning av polisen. Att vistas illegalt i landet är också ett brott och därför borde sjukhuspersonalen ha skyldighet att anmäla det också.

"Sedan kan man, som du verkar göra, tycka att mänskliga rättigheter inte är så viktiga att bry sig om..."

Det handlar ju om tolkning vad Sverige har skrivit på. Jag tror knappast på att Sverige har undertecknat några papper att det ska vara tillåtet att få vård dolt om man vistas illegalt i landet. Mänskliga rättigheter? Jag skulle aldrig förvänta mig ens att få vård om jag vistades illegalt i ett land, men jag är inte heller lika pjoskig och oförskämd som en del tycks vara.

"men att förneka att de finns och att vi är skyldiga att respektera dom är idag en lögn."

Vi är skyldiga att tolka in avtalen, men att tolka dom som du gör och alla andra som anser att Sveriges resurser är obegränsade är vi inte skyldiga att göra.

Hela förslaget handlar om sanktionerat bidragsfusk från regeringens sida. Om Anders Borg och co är beredda att betala vad som helst för att slippa rasiststämpeln så får dom göra det ur egen ficka av egen lön. Dom har uppenbarligen inte den ansvarskänsla som krävs för att sköta ett lands ekonomi.

En hint - Det är människor som har skapat FN, inte Gud. Bara så du vet.

z999 sa...

M.S:
"Fråga vilket yrkesförbund inom vården som helst - det är emot vårdens yrkesetik att ge vård utifrån andra kriterier än den enskilde patientens medicinska behov!"

Uppenbarligen har du ingen större kontakt med sjukvården om du inbillar dig att det är sådär enkelt. För en tid sedan (och fortfarande) diskuteras inom vården hur man ska förhålla sig till omskurna kvinnor när de kommer in för vård. Ska man anmäla och därmed riskera att vissa föräldrar inte tar sina barn till sjukvården ens vid allvarliga sjukdomar? En svår etisk fråga.

Sen man s t r ä v a r efter att ge vård efter patientens behov när patienten väl har kommit till sjukhuset. Men det hindrar definitivt inte att man har en policy att det inte ska vara möjligt att begå lagbrottet att ta sig in i landet illegalt och sedan få vård. Om du var insatt i dom här frågorna så borde du veta att man har diskuterat att enbart ge akut sjukvård och vilken vård man egentligen ska ge. Det är inte så barnsligt enkelt som du verkar tro.

Sen kan ju undra hur regeringen kan vara så totalt inkompetent att problemet existerar överhuvudtaget.

Ditt argument att det inte skulle vara så många fall visar att du inte har någon större rättskänsla, det är ju principen i det här fallet som är det viktiga och att folk vet att regeringen inte har lekstuga med skattepengarna.

Angående socialturism är det för tidigt att utvärdera det eftersom den nuvarande regeringens arbetsmarknadspolitik är så totalt under isen (dubbelt så hög ungdomsarbetslöshet som i främlingsfientliga Danmark bland annat).

M.S. sa...

z999: "Om vården ska vara på lika villkor så ska sjukhuset anmäla brottsmisstänkta som man gör annars. Det går inte idag att lägga in sig för en skottskada utan att det blir påhälsning av polisen. Att vistas illegalt i landet är också ett brott och därför borde sjukhuspersonalen ha skyldighet att anmäla det också."

Just på den punkten är alla redan lika inför lagen. Vårdpersonal är skyldiga att anmäla misstanke om brott för vilket straffet är minst två års fängelse. Att vistas i landet utan tillstånd utgör inte ett sådant brott och därför är personalen inte skyldig att rapportera. Om man trots allt rapporterar en sådan person har man gjort sig skyldig till lagbrott genom att ha brutit sekretessen som gäller inom vården.

-----------------------------------

z999: "Det handlar ju om tolkning vad Sverige har skrivit på. Jag tror knappast på att Sverige har undertecknat några papper att det ska vara tillåtet att få vård dolt om man vistas illegalt i landet."

Sverige har undertecknat FN:s konvention om ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter. Utrag ur artikel 12 (googla om du vill läsa hela):

1. Konventionsstaterna erkänner rätten för envar att såväl i fysiskt som i psykiskt avseende åtnjuta bästa uppnåeliga hälsa.
2. Av konventionsstaterna vidtagna åtgärder för att till fullo förverkliga denna rätt skall innefatta sådana, som är nödvändiga för att
(...)
d) skapa villkor som tillförsäkrar envar läkar- och sjukhusvård i händelse av sjukdom.

FN:s kommittée för ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter tolkar konventionen. I "General Comment No. 14. The right to the highest attainable standard of health", förklaras att:

"In particular, States are under the obligation to respect the right to health by, inter alia,
refraining from denying or limiting equal access for all persons, including prisoners or
detainees, minorities, asylum seekers and illegal immigrants, to preventive, curative and palliative health services; abstaining from enforcing discriminatory practices as a State policy; and abstaining from imposing discriminatory practices relating to women's health status and needs."

-----------------------------------

z999: "Vi är skyldiga att tolka in avtalen, men att tolka dom som du gör och alla andra som anser att Sveriges resurser är obegränsade är vi inte skyldiga att göra."

Det är ingen som säger att Sveriges resurser är obegränsade eller att vi är skyldiga att ge vård till alla i hela världen. Vi är bara skyldiga att se till att de vårdresurser som finns är tillgängliga till alla som befinner sig i Sverige, utan diskriminering. Så här står det:

"While the Covenant provides for progressive realization and acknowledges the constraints
due to the limits of available resources, it also imposes on States parties various obligations
which are of immediate effect. States parties have immediate obligations in relation to the
right to health, such as the guarantee that the right will be exercised without discrimination of
any kind.

-----------------------------------

Jag: "Fråga vilket yrkesförbund inom vården som helst - det är emot vårdens yrkesetik att ge vård utifrån andra kriterier än den enskilde patientens medicinska behov!"

Z999: "Uppenbarligen har du ingen större kontakt med sjukvården om du inbillar dig att det är sådär enkelt."

Jo tack, jag har kontakt med vården varje dag, eftersom jag är en del av den.

Här är ett utdrag ur Rätt till vård-initiativet, som undertecknats av alla större yrkesförbund inom vården:

"Särbehandlingen av papperslösa och asylsökande innebär också att svensk hälso- och sjukvårdspersonal utsätts för ett orimligt dilemma, när de tvingas frångå principen om att ge vård utifrån behov. Detta strider mot sjukvårdspersonalens yrkesetiska grundregler. Vi uppmanar den svenska regeringen att ta sitt ansvar för att papperslösa och asylsökande ska få tillgång till hälso- och sjukvård på i allt väsentligt lika villkor som övriga invånare.n text som skickats till

Initiativet stöds bl.a. av:

Sveriges läkarförbund
Sveriges Psykologförbund
Vårdförbundet
Svenska barnmorskeförbundet
Svenska Logopedförbundet
Svensk sjuksköterskeförening
Förbundet Sveriges Arbetsterapeuter
Psykiatriska Riksföreningen
Riksföreningen för skolsköterskor
Riksföreningen för sjuksköterskor inom urologi (RSU)
...

Mer på vardforpapperslosa.se

-----------------------------------

z999: "För en tid sedan (och fortfarande) diskuteras inom vården hur man ska förhålla sig till omskurna kvinnor när de kommer in för vård. Ska man anmäla och därmed riskera att vissa föräldrar inte tar sina barn till sjukvården ens vid allvarliga sjukdomar? En svår etisk fråga."

Det här är ju ett irrelevant exempel du tar upp. Den etiska frågan här är ju vad som är bäst för patienten. I frågan om vård generellt ska erbjudas patienter som befinner sig här utan tillstånd på lika villkor som för alla andra är det ingen tvekan om att vård utifrån behov är det bästa för patienten.

-----------------------------------

z999: "Om du var insatt i dom här frågorna så borde du veta att man har diskuterat att enbart ge akut sjukvård och vilken vård man egentligen ska ge. Det är inte så barnsligt enkelt som du verkar tro."

Jag är förmodligen mer insatt än du i att det finns de som vill diskutera en slags gränsdragning för hur mycket man ska få diskriminera inom vården. Det finns däremot inga administrativa eller organisatoriska hinder för att människor som befinner sig här utan tillstånd ska få vård på lika villkor.

------------------------------------

z999: "Ditt argument att det inte skulle vara så många fall visar att du inte har någon större rättskänsla, det är ju principen i det här fallet som är det viktiga och att folk vet att regeringen inte har lekstuga med skattepengarna."

Vi kan tala om rättskänsla, principer och skattepengar...

Vilka principer är det som gör att vi inte kollektivt bestraffar alla människor som behöver bidrag med att neka dom detta pga att det finns enskilda bidragsfuskare? Samma princip måste ju gälla i ännu högre utsträckning när det gäller något så livsnödvändigt som vård. Därför får vi av princip inte neka vård till alla människor som befinner sig här utan tillstånd pga att det finns enskilda som kan tänkas komma hit för att utnyttja ett system som ger vård till alla på lika villkor.

Och tänk då den galna tanken att börja bestraffa bidragsfuskare med utestängning från vården? Vore inte det ett bra sätt att signalera vikten av principen att inte ha lekstuga med skattepengarna?

Det finns inget som talar för att vård på lika villkor för alla ska leda till kraftigt ökade kostnader. Snarare tycks det vara en rädsla grundad i okunskap. Tidig och förebyggande vård är en grundläggande strategi för enskilda patienters och hela vårdbudgetens bästa. Erfarenheter från asylsjukvården Sthlm läns landsting (där även människor utan tillstånd att vistas här vårdas) visar att vårdkostnaderna minskar när man lättar på regelverket:

sydsvenskan.se/skane/article244534.ece).

Ni är rädda för spöken: playrapport.se/#/video/1528873

z999 sa...

MS:
"Just på den punkten är alla redan lika inför lagen. Vårdpersonal är skyldiga att anmäla misstanke om brott för vilket straffet är minst två års fängelse."

OK. Ska försöka förklara för dig pedagogiskt eftersom vi har så olika värderingar. Riksdagens främsta uppgift enligt vår grundlag är att stifta lagar, inte att främja lagbrott som man gör om man underlättar kriminell verksamhet som att bevilja sjukvård till folk som begått lagbrottet att vistas i landet olagligt. Att nuvarande riksdag (samtliga partier) ser väldigt lätt på ett sånt lagbrott är inget som jag förvånas över, att det finns en opinion som ser det på annat sätt än riksdagen är inte heller något jag förvånas över. Utvisning från landet skulle kunna ses som likvärdigt med ett straff på ungefär fem år och då skulle sjukhuspersonalen ha skyldighet att anmäla. I nuvarande riksdag så ses invandringen som en tillgång för landet, dom mest infantila påstår fortfarande att den är lönsam trots att det inte finns några siffror eller annan fakta som påvisar det samt att sunt förnuft säger emot det.

Jag vill påminna om att riksdagen inte sitter genom Guds nåde som kungen på medeltiden, det är en demokrati och dom kan röstas bort.

"Sverige har undertecknat FN:s konvention om ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter. Utrag ur artikel 12 (googla om du vill läsa hela):"

Det är helt otroligt och icke-demokratiskt hur någon kan skriva på något sådant som handlar om våra gränser utan att ha en folkomröstning om det. Och jag har inte samma förtroende för FN som du tycks ha, speciellt inte efter "antirasist"-mötet som du kanske känner till och som Sverige och andra civiliserade länder lämnade.

"1. Konventionsstaterna erkänner rätten för envar att såväl i fysiskt som i psykiskt avseende åtnjuta bästa uppnåeliga hälsa."

Vilket inte förpliktar till mer än veckans horoskop ungefär. Allmänt stärkande brukar det stå på en del tvivelaktiga naturläkemedel och det är väl på den nivån ungefär.

Det är dessutom tillåtet att bryta FNs avtal när situationer förändras, det brukar gå att förhandla. Men då krävs det politiker som inser att det behövs.

"Det är ingen som säger att Sveriges resurser är obegränsade eller att vi är skyldiga att ge vård till alla i hela världen."

Följden är att du öppnar för det, att det inte har hänt i stor skala ännu är bara en fråga om tur. Ett läkarbesök för mig kan kosta 160 till 300 spänn. Om jag struntar i att legitimera mig så kan jag alltså i fortsättningen strunta i att betala. Lär ju knappast bli några påminnelser heller och sen hoppas på skötsamma svenskar betalar så att inte systemet brakar ihop.

"Vi är bara skyldiga att se till att de vårdresurser som finns är tillgängliga till alla som befinner sig i Sverige, utan diskriminering. "

Lite löjligt att snacka om diskriminering när det handlar om sociala förhållanden och inte riktat mot personer, men ok, det skulle ju kunna ses som diskriminering att kriminella sätts i fängelse också.


"Jag: "Fråga vilket yrkesförbund inom vården som helst - det är emot vårdens yrkesetik att ge vård utifrån andra kriterier än den enskilde patientens medicinska behov!""

Ja, men det etiskt riktiga vore att ge akutsjukvård under polisbevakning och därefter direkt utvisning. Du försvarar ju att vissa (svenska medborgare) ska betala för sig och andra ska slippa, det finns liksom en hel del etik som du kör över då.

"Jo tack, jag har kontakt med vården varje dag, eftersom jag är en del av den."

OK. Se det som ett personangrepp att jag gissade saker om dig som inte stämmer. :-)

"Här är ett utdrag ur Rätt till vård-initiativet, som undertecknats av alla större yrkesförbund inom vården:"

Alla beslutande personer inom förbunden du nämner är tvungna att ta politiskt korrekta beslut i annat fall kan deras karriärer och löner hälsa hem. Jag anser inte att det är ett etiskt riktigt beslut ens, det är bara omskrivet för att låta etiskt riktigt. Samma vårdförbund tillät tvångssterilisering en gång i tiden när det var korrekt och längre tillbaka rasbiologiska universitetet i Uppsala.

"Det här är ju ett irrelevant exempel du tar upp. Den etiska frågan här är ju vad som är bäst för patienten."

Jag tyckte inte att det var ett irrelevant exempel och det skulle kunna bli hur dyrt som helst om man inom åldringsvården ska ge det som är bäst för patienten. Ordet "bäst" är ju öppet för rätt mycket tolkningar också, det var det jag menade. Man tänjer ju på det där med "bäst" vartefter landet blir fattigare också.


"Det finns däremot inga administrativa eller organisatoriska hinder för att människor som befinner sig här utan tillstånd ska få vård på lika villkor."

Jag vet att du och folket som för närvarande sitter i Sveriges riksdag ser sådär lättvindigt på det. Att vi har nuvarande invandring är en kompromiss, vi har ju trost allt inte helt öppna gränser. Om riksdagen då tummar vissa principer och beslutar att vissa lagbrott (som att vistas illegalt i landet) är ganska ok och man underlättar ett sånt beteende genom att bevilja fri sjukvård (det blir ju följden) så kör man över folket.

"Vilka principer är det som gör att vi inte kollektivt bestraffar alla människor som behöver bidrag med att neka dom detta pga att det finns enskilda bidragsfuskare?"

Till att börja med så har dom inte begått något lagbrott. Jag har inget emot att vissa medborgare kan behöva och beviljas bidrag som har det svårt. Tvärtom tycker jag att dom kan förvänta sig det eftersom dom lever i ett socialt system med mig.

"Samma princip måste ju gälla i ännu högre utsträckning när det gäller något så livsnödvändigt som vård. Därför får vi av princip inte neka vård till alla människor som befinner sig här utan tillstånd pga att det finns enskilda som kan tänkas komma hit för att utnyttja ett system som ger vård till alla på lika villkor."

Kolla igenom ditt resonemang en gång till. Det är skillnad på dom som befinner sig här legalt men inte är medborgare, dom som är medborgare och dom som befinner sig i landet utan tillstånd. Eller ser du det som invandrare som invandrare eller svarting som svarting eller nåt?

"Och tänk då den galna tanken att börja bestraffa bidragsfuskare med utestängning från vården?"

Bidragsfuskare är fortfarande medborgare och att staten har förpliktelser till svenska medborgare ser jag som en självklarhet, jag vet att andra kan tycka annorlunda.

"Vore inte det ett bra sätt att signalera vikten av principen att inte ha lekstuga med skattepengarna?"

Nej. Principen är att svenska statskassan tillhör Sveriges medborgare och är inget som politikerna godtyckligt kan leka jultomte med.

"Det finns inget som talar för att vård på lika villkor för alla ska leda till kraftigt ökade kostnader. Snarare tycks det vara en rädsla grundad i okunskap...

Jag har diskuterat med drogliberaler och dom har en liknande argumentering som du har. Lagar och principer som är svåra att efterleva och uppfylla för staten ska kastas åt sidan och sedan får man lita på att de flesta är tillräckligt skötsamma för att samhället ska kunna vara bärande samt att dom inte retar upp sig förmycket på de orättvisor som uppstår.

"Tidig och förebyggande vård är en grundläggande strategi för enskilda patienters och hela vårdbudgetens bästa. Erfarenheter från asylsjukvården Sthlm läns landsting (där även människor utan tillstånd att vistas här vårdas) visar att vårdkostnaderna minskar när man lättar på regelverket:"

Det resonemanget bygger på att man har resignerat för att folk vistas olagligt i landet. Man kan inte ha speciella lagar/förmåner för kriminella bara för att man inte klarar av att hålla en nolltolerans mot illegal invandring. Det handlar om prioritering och med nuvarande riksdag är inte illegalinvandring någon hög prioritetsfråga, om man nu ska tala om att de prioriterar den alls.

"sydsvenskan.se/skane/article244534.ece)."

När landsting och kommun snackar om de fått ihop budgeten så betyder det som regel att de har vältrat över kostnaden på annan verksamhet. Att tillåta sjukvård på samma sätt för illegala invandrare som andra är att underlätta att stanna i landet illegalt. Att ha folk illegalt i landet ökar en massa andra problem och det tror jag att du vet (bävar för svaret).

M.S. sa...

z999: ”Riksdagens främsta uppgift enligt vår grundlag är att stifta lagar, inte att främja lagbrott som man gör om man underlättar kriminell verksamhet som att bevilja sjukvård till folk som begått lagbrottet att vistas i landet olagligt.”

Jag antar att du menade ”underlättar kriminell verksamhet GENOM att bevilja sjukvård..”, för att ge vård till människor är inte olagligt, tack och lov.

Självklart ligger det i riksdagens intresse att stiftade lagar efterlevs. Därmed inte sagt att så ska ske till vilket pris som helst och genom vilka repressiva metoder som helst. Det finns ett namn på sådana samhällen där alla institutioner verkar i en och samma riktning och för ett och samma intresse – totalitära stater. Till och med i krig tar läkaren omhand om fiendesoldater på samma sätt som de egna skadade, trots att de är i landet så olagligt det överhuvudtaget kan tänkas. Varför? Därför att för en läkare finns inte landsmän och fiender, lagliga eller olagliga. Det finns bara patienter. Det finns andra institutioner i samhället än sjukvården som har till uppgift att förverkliga Sveriges migrationspolitik, såsom polisen, migrationsverket och domstolar. Sjukvårdens uppgift är inte och har aldrig varit att utnyttja människors ohälsa som ett sätt få dem laglydiga. Det vore helt orimligt och liknar närmast fascistoida metoder.
-------------------------------
z999: ”Utvisning från landet skulle kunna ses som likvärdigt med ett straff på ungefär fem år och då skulle sjukhuspersonalen ha skyldighet att anmäla.”

Du skulle ju kunna se det så, men rättspraxis ser inte ut så idag, så din syn inte är riktig. Vårdpersonal är inte skyldig att bryta sekretessen och anmäla. Tvärt om, det skulle utgöra ett sekretessbrott.
-------------------------------
z999: ”Det är helt otroligt och icke-demokratiskt hur någon kan skriva på något sådant som handlar om våra gränser utan att ha en folkomröstning om det.”

Det handlar inte om nationens gränser här. Att alla människor i ett land ska ha samma rätt till vård säger ingenting om statens rätt att kontrollera sina gränser. Den rätten finns och är reglerad i andra FN-konventioner, men påverkas inte av detta. Två olika saker.
-------------------------------
z999: ”Och jag har inte samma förtroende för FN som du tycks ha (…). Det är dessutom tillåtet att bryta FNs avtal när situationer förändras, det brukar gå att förhandla. Men då krävs det politiker som inser att det behövs.”

Jag kan bara hålla med, vi inte har samma värderingar. En värdering du inte tycks dela är att alla människor är lika mycket värda och har samma grundläggande mänskliga rättigheter, oavsett vilken grupp man kan tänkas bli indelad i. Du å andra sidan tycks ju anse det fullt rimligt att för vissa grupper förhandla bort eller bryta mot en sådan grundläggande rättigheter som rätten till vård på lika villkor. Det är särskilt när ”situationer förändras” som männskliga rättigheter fyller sin historiska roll att skydda de svagaste och mest utsatta grupperna i samhället. Det finns många länder i världen där man kränker mänskliga rättigheter i betydligt större utsträckning än i Sverige. I såna diktaturer skulle du hitta många fränder i dina försök att urvattna och ifrågasätta de mänskliga rättigheterna.
-------------------------------
Jag: "Det är ingen som säger att Sveriges resurser är obegränsade eller att vi är skyldiga att ge vård till alla i hela världen."
z999: ”Följden är att du öppnar för det, att det inte har hänt i stor skala ännu är bara en fråga om tur.”

En fråga om tur?! Snacka om att måla upp skräckscenarion utan någon som helst verklighetsförankring. Tillgång till vård är inte någonting som leder till ökad invandring till ett land – det är tillgång till arbete, återförening med familj, flykt från förföljelse och orättvisor. Att utestänga sjuka människor från vården är en fascistoid avart till metod som inte har någon annan effekt än att skapa större mänskligt lidande. Eventuellt kan den också ge vissa människor känslan av att vara mer värda än andra...
-------------------------------
z999: ”Lite löjligt att snacka om diskriminering när det handlar om sociala förhållanden och inte riktat mot personer, men ok, det skulle ju kunna ses som diskriminering att kriminella sätts i fängelse också.”

Att kriminella sätts i fängelse är inte diskriminering (om inte de lagar som brutits mot är diskriminerande förstås). Att en väldefinierad grupp människor utestängs från vården är självklart systematisk diskriminering och ingenting löjligt. Diskriminering är ”särbehandling, inskränkning av rättigheterna (för t.ex. en folkgrupp)”.
-------------------------------
z999: ”Ja, men det etiskt riktiga vore att ge akutsjukvård under polisbevakning och därefter direkt utvisning.”

Nej, givetvis inte, eftersom många sjuka människor då inte skulle våga söka sig till vården pga rädsla för att bli utkastade ur landet. Att vistas här utan tillstånd utgör inte ett sådant brott som tillåter vårdpersonalen att bryta sekretessen och kalla på polis.
-------------------------------
z999: ”Du försvarar ju att vissa (svenska medborgare) ska betala för sig och andra ska slippa, det finns liksom en hel del etik som du kör över då."

Etiken i detta ligger i att tillgång till vård inte är någonting man förtjänar genom att betala skatt eller genom innehav av medborgarskap. Det är inte heller någonting man förlorar genom att bryta mot lagar. För att det ska vara på lika villkor ska alla naturligtvis betala samma patientavgifter. Idag betalar en kvinna utan tillstånd att vistas här över 20.000 kr för en förlossning.
-------------------------------
z999: ”Alla beslutande personer inom förbunden du nämner är tvungna att ta politiskt korrekta beslut i annat fall kan deras karriärer och löner hälsa hem.”

Yrkesetiken är lika viktig, om inte än viktigare, för oss som möter patienterna på sjukhusgolven. Dess principer har formats under tusentals år, genom olika samhällsstrukturer och vägleder oss genom de många svåra avväganden och beslut som man ställs inför inom vården. Det är också den vi går tillbaks till i tider av förändring, som för med sig nya utmaningar och möjligheter, för att hitta vad som är rätt och vad som är fel.
-------------------------------
z999: ”Samma vårdförbund tillät tvångssterilisering en gång i tiden när det var korrekt och längre tillbaka rasbiologiska universitetet i Uppsala.”

Även då fanns det vårdpersonal som motsatte sig tvångssterilisering och rasbiologi, med hänvisning till yrkesetiska principer. Idag ser vi på den tiden du beskriver som en mörk fläck i Sveriges historia. På samma sätt kommer vi i framtiden att se tillbaks på dagens behandling inom vården av människor utan tillstånd att vistas här som en skämfläck. Vem som då tog ställning mot diskriminering pga lärdomar från historiska misstag eller pga att det ansågs politisk inkorrekt att diskriminera inom vården spelar mindre roll.
-------------------------------
z999: ”Jag tyckte inte att det var ett irrelevant exempel och det skulle kunna bli hur dyrt som helst om man inom åldringsvården ska ge det som är bäst för patienten. Ordet "bäst" är ju öppet för rätt mycket tolkningar också, det var det jag menade. Man tänjer ju på det där med "bäst" vartefter landet blir fattigare också.”

Ditt exempel tar upp frågan om det är bäst för flickan att ge henne vård eller att inte ge henne vård. Det kan tänkas utgöra ett etiskt dilemma. I fallet med människor som vistas här utan tillstånd är frågan inte vad som ligger i patientens bästa utan vad som ligger i andra intressens bästa. Vad som då ligger i patientens bästa står utom allt tvivel och det är inte något etiskt dilemma. Därför är ditt exempel irrelevant.

Du är ute och cyklar när du försöker relativisera begreppet patientens bästa. Inom vården är vi helt på det klara med vad som menas med detta. Oavsett hur fattigt landet är eller om åldringen har tillstånd att vistas här eller inte, så ligger det naturligtvis i patients bästa att få tillgång till den bästa vården som kan erbjudas utifrån tillgänglig kunskap och resurser.
-------------------------------
z999: ”Kolla igenom ditt resonemang en gång till. Det är skillnad på dom som befinner sig här legalt men inte är medborgare, dom som är medborgare och dom som befinner sig i landet utan tillstånd. (…) Bidragsfuskare är fortfarande medborgare och att staten har förpliktelser till svenska medborgare ser jag som en självklarhet, jag vet att andra kan tycka annorlunda.”

Eftersom tillgång till vård på lika villkor som alla andra i landet inte är en medborgerlig rättighet utan en mänsklig rättighet så är det inte bidragsfuskarens medborgarskap som gör att han/hon inte bestraffas med utestängning från vården. En sådan behandling faller på sin egen orimlighet och inhumanitet, och det gäller även i behandlingen av människor som befinner sig här utan tillstånd. Tycker man inte att alla människor är lika mycket värda och har samma rätt till värdighet – oavsett vad man begått för brott eller vilken skatt man har betalat – så kan man som du vifta bort sådana grundläggande mänskliga rättigheter som tillgång till vård för de människor man inte se i samhället. Inte annars.
-------------------------------
z999: ”Nej. Principen är att svenska statskassan tillhör Sveriges medborgare och är inget som politikerna godtyckligt kan leka jultomte med."

Om du tror att Sveriges skyldigheter är begränsade till bara dess egna medborgare så har du fel. Bland annat är vi också skyldiga att erbjuda vård till den som är sjuk när denna befinner sig i vårt land. Det är inte en fråga om generositet utan om att behandla människor på ett sätt som är värdigt ett civiliserat samhälle.
-------------------------------
z999: ”Jag har diskuterat med drogliberaler och dom har en liknande argumentering som du har. Lagar och principer som är svåra att efterleva och uppfylla för staten ska kastas åt sidan och sedan får man lita på att de flesta är tillräckligt skötsamma för att samhället ska kunna vara bärande samt att dom inte retar upp sig förmycket på de orättvisor som uppstår."

Det är inte fråga om att kasta lagar som är svåra att efterleva åt sidan. Ett ställningstagande för allas rätt till vård på lika villkor är inte ett migrationspolitiskt ställningstagande. Du blandar ihop tillgång till vård med migrationspolitik och efterlevnad av migrationslagar. I ett civiliserat samhälle bestraffas inte lagbrott med obotade tumörer eller förlossningar utan sjukvårdshjälp.
-------------------------------
z999: ”Man kan inte ha speciella lagar/förmåner för kriminella bara för att man inte klarar av att hålla en nolltolerans mot illegal invandring. Det handlar om prioritering och med nuvarande riksdag är inte illegal invandring någon hög prioritetsfråga, om man nu ska tala om att de prioriterar den alls."

Återigen, detta är inte en migrationspolitisk fråga. I ett civiliserat samhället är vårdens uppgift inte att agera migrationspolitiskt verktyg. Vill du kämpa för en mer begränsad invandring får du söka dig till nya fronter. Förresten är det ingen som föreslagit några speciella lagar eller förmåner för någon här. Bara att alla ska behandlas lika.
-------------------------------
z999: ”Att tillåta sjukvård på samma sätt för illegala invandrare som andra är att underlätta att stanna i landet illegalt. Att ha folk illegalt i landet ökar en massa andra problem och det tror jag att du vet (bävar för svaret).”

För det första så blir hela denna makabra tanke om att inte behandla sjuka människor för att få dem att lämna landet än mer ofattbar när man inser att den inte alls har den effekten. Att människor vistas i landet utan tillstånd medför problem, inte minst för dem själva. Men det är för den skull inte vårdens uppgift att använda deras hälsa som utpressningsmetod för att få dem att lämna landet. Vårdens uppgift är att ge vård utifrån behov.

M.S. sa...

Jag: "1. Konventionsstaterna erkänner rätten för envar att såväl i fysiskt som i psykiskt avseende åtnjuta bästa uppnåeliga hälsa."
z999: "Vilket inte förpliktar till mer än veckans horoskop ungefär. Allmänt stärkande brukar det stå på en del tvivelaktiga naturläkemedel och det är väl på den nivån ungefär."

Du har uppenbarligen inte så bra koll på vad de mänskliga rättigheter som Sverige undertecknat verkligen innebär och försöker blunda för fakta när de presenteras rakt framför näsan på dig. Det är bara att läsa innantill. Som jag så pedagogiskt försökte förklara för dig så förpliktigar artikel 12 till att "skapa villkor som tillförsäkrar envar läkar- och sjukhusvård i händelse av sjukdom." Det är mer än en veckas horoskop och tvivelaktiva naturläkemedel. Det förpliktigar staten att ge den som vistas i landet utan tillstånd tillgång till samma vård och på samma villkor som för dig och mig, vilket jag också låtit dig läsa om innantill.

Du kan tycka att det sätt vi i svensk vård förväntas behandla människor utan tillstånd att vistas här är i sin ordning, men att det är ett brott mot mänskliga rättigheter kommer du inte undan ifrån.

z999 sa...

MS:
"Som jag så pedagogiskt försökte förklara för dig så förpliktigar artikel 12 till att "skapa villkor som tillförsäkrar envar läkar- och sjukhusvård i händelse av sjukdom.""

Vilket inte hindrar att sjukhuspersonalen är skyldiga att anmäla illegala invandrare, eller inte. Man kan göra lite som man vill, det är ju resurserna som avgör. Drar man in lite på åldringsvård och annan vård så får man plötsligt råd att leka jultomte med skattekassan. Men det kommer antagligen inte att gå så långt att vi inte längre har råd med ansvarslösa politiker med höga löner, civilisationen har sitt pris.

För mig är civiliserat beteende enbart en fernissa som blir tjockare ju större resurser det finns inom landet fördelat på antalet medborgare. Ända sedan 1990 har det blivit en kraftig brutalisering av synen på sjukvården, det är väldigt märkligt om du inte skulle ha märkt av det om du jobbar inom vården.

Och om du nu jobbar inom vården så kanske du känner till att man skriver ut folk snabbare än tidigare, bland annat. Förnekar du att detta är kopplat till kostnader?
Och kolla gärna nedanstående länkar
http://arbetarbladet.se/nyheter/gavle/1.990563

http://www.dn.se/sthlm/ambulanshelikoptrar-ska-rycka-ut-utan-lakare-1.627372

http://ulf.ing-steen.se/~ulf/sjukvardenlakarenpolitikern.htm

För att förtydliga lite för dig så att du kan svara på rätt saker. Om en person begår ett brott så är den fortfarande kriminell om den plötsligt blir patient. Du kan fortfarande ge vård, men patienten är fortfarande kriminell. Att ha lagar som skyddar en illegal invandrare ser jag som ett allvarligt problem, jag vet att inte riksdagspartierna gör det och det är därför jag inte röstar på dom.

"Bland annat är vi också skyldiga att erbjuda vård till den som är sjuk när denna befinner sig i vårt land. Det är inte en fråga om generositet utan om att behandla människor på ett sätt som är värdigt ett civiliserat samhälle."

Det visar ju också att det någonstans i beslutskedjan finns någon som anser att Sveriges gränser är något viktigt, eller hur? Visst kan personen få vård men sen måste det vara direkt utvisning som gäller så att det känns som någon mening med lagarna (enligt mig alltså).

Man behöver inte bryta mot mänskliga rättigheter för att få ett system som jag anser vara hållbart och moraliskt försvarbart.

Du skrev:
"Idag betalar en kvinna utan tillstånd att vistas här över 20.000 kr för en förlossning."

Men det är frivilligt att betala väl? Eller hur driver man in pengar från någon som inte är regsitrerad i landet?
Jag anser att priset borde vara ännu högre, 20.000 måste väl fortfarande vara subventionerat?

z999 sa...

MS, jag ser inte alla som lika värda (det gör däremot Sd, jag representerar inte Sd). Jag anser att alla människor har ett unikt värde däremot vilket visar sig på det sättet att det gör mig illa att se människor lida. Jag anser att det bara är Gud som kan se oss alla som lika värda (möjligen vissa psykopater också).

Vidare så anser jag att det är sjukt att grunda sin politik på en sån syn, jag anser att förtroendevalda politiker enbart ska ha som mål att behandla folk rättvist (inom ramen för den politik de bedriver vänster/höger eller hur de definierar den).

M.S. sa...

z999: "Vilket inte hindrar att sjukhuspersonalen är skyldiga att anmäla illegala invandrare, eller inte."

Nej. Vad som hindrar vårdpersonal från att bryta sekretessen är svensk lagstiftning, yrkesetik inom vården och andra FN-konventioner än denna som reglerar bl.a. rätten till vård.
------------------------------------
z999: "Drar man in lite på åldringsvård och annan vård så får man plötsligt råd att leka jultomte med skattekassan."

Det mesta tyder på att vård på lika villkor leder till minskade kostnader för samhället än att begränsa vården till akutvård. Logiken är densamma som för den övriga befolkningen. Tidig och förebyggande vård är billigare än akutvård. Det här är inte en ekonomisk fråga...
------------------------------------
z999: "För mig är civiliserat beteende enbart en fernissa som blir tjockare ju större resurser det finns inom landet fördelat på antalet medborgare."

...vilket innebär att människovärdet för dig definieras av medborgarskapet. Övriga människor är det inte så noga med, dom kan vi förnedra, särbehandla och kränka lite som vi vill.
------------------------------------
z999: "Ända sedan 1990 har det blivit en kraftig brutalisering av synen på sjukvården, det är väldigt märkligt om du inte skulle ha märkt av det om du jobbar inom vården. Och om du nu jobbar inom vården så kanske du känner till att man skriver ut folk snabbare än tidigare, bland annat. Förnekar du att detta är kopplat till kostnader?"

Ja visst, det vårdpersonal får jobba under allt större krav på effektivitet i dagens hälsoekonomiska ideologi. Men sjukvårdsbudgeten har konstant ökat för varje år de senaste 10-20 åren. Det hänger ihop med utvecklingen av ny teknik och kunskap som gör att vi kan behandla fler och svårare tillstånd, som förr var utom all räddning eller ens inte räknades som sjukdom. Sverige får högt betyg när svenska hälso- och sjukvårdens resultat och kvalitet jämförs med andra länder. Exempel på det är medellivslängd, spädbarnsdödlighet, canceröverlevnad och medborgarnas bedömning av vården kvalitet.

Frågan är bara vad allt detta har att göra med tillgång till vård för människor som inte har tillstånd att vistas här? Ingenting. Kostnaden för den vården utgör en droppe i havet och ryms inom ramen för landstingens marginalkostnader.

Ett klassiskt populistiskt drag är att som du gör är att sätta svaga grupper i samhället mot varandra - de äldre och människor utan tillstånd att vistas här. I verkligheten finns ingen sådan motsättning och tillgång till vård för papperslösa är ingen ekonomisk fråga.
------------------------------------
z999: "Om en person begår ett brott så är den fortfarande kriminell om den plötsligt blir patient. Du kan fortfarande ge vård, men patienten är fortfarande kriminell. Att ha lagar som skyddar en illegal invandrare ser jag som ett allvarligt problem, jag vet att inte riksdagspartierna gör det och det är därför jag inte röstar på dom."

Tack för det förtydligandet, det tillförde ingenting nytt i sak, men jag förstår att du anser att folk som bryter mot utlänningslagen inte har rätt till samma skydd och vård som folk som bryter mot andra delar av lagboken.

I din värld ska de människor som du anser vara lite mindre värda behandlas sämre än de som du anser är mer värda.

I verkligheten skiljer inte vårdpersonalen mellan offer och förövare om skadade efter ett gängbråk kommer in på akuten - därför att alla är lika mycket värda och därmed måste behandlas lika inom vården.
------------------------------------
Jag: "Bland annat är vi också skyldiga att erbjuda vård till den som är sjuk när denna befinner sig i vårt land. Det är inte en fråga om generositet utan om att behandla människor på ett sätt som är värdigt ett civiliserat samhälle."
z999: "Det visar ju också att det någonstans i beslutskedjan finns någon som anser att Sveriges gränser är något viktigt, eller hur? Visst kan personen få vård men sen måste det vara direkt utvisning som gäller så att det känns som någon mening med lagarna (enligt mig alltså).

Och vad har någons åsikt om att Sveriges gränser är något viktigt att göra med att vi har en skyldighet att erbjuda vård till den som är sjuk i vårt land? Ingenting.

------------------------------------
z999: "Man behöver inte bryta mot mänskliga rättigheter för att få ett system som jag anser vara hållbart och moraliskt försvarbart."

Du menar förmodligen "följa" inte "bryta"... Nej, det beror ju på om man i ett hållbart och moraliskt försvarbart system menar diskriminering och inhuman behandling av människor.

------------------------------------
z999: "Men det är frivilligt att betala väl? Eller hur driver man in pengar från någon som inte är regsitrerad i landet? Jag anser att priset borde vara ännu högre, 20.000 måste väl fortfarande vara subventionerat?"

Nej, det är inte frivilligt att betala såklart, betalningsansvaret för den fulla osubventionerade vårdkostnaden ligger idag på den enskilde patienten om denne inte har tillstånd att vistas i landet. Det är helt ofattbart, diskriminerande och förkastligt.

M.S. sa...

z999: "jag ser inte alla som lika värda (det gör däremot Sd, jag representerar inte Sd). Jag anser att alla människor har ett unikt värde däremot vilket visar sig på det sättet att det gör mig illa att se människor lida. Jag anser att det bara är Gud som kan se oss alla som lika värda (möjligen vissa psykopater också)."

Det gör dig ont att se andra människor lida, men det gör mer ont om det är en mer värd människa som lider än en mindre värd? Bara Gud? Jag anser att du är lika mycket värd som jag - anser du att jag är Gud?
------------------------------------
z999: "Vidare så anser jag att det är sjukt att grunda sin politik på en sån syn, jag anser att förtroendevalda politiker enbart ska ha som mål att behandla folk rättvist (inom ramen för den politik de bedriver vänster/höger eller hur de definierar den)."

Sjukt att grunda sin politik på att alla är lika mycket värda? Okej, så eftersom du tycker att vissa människor är mindre värda än andra så är det orättvist att behandla dom lika förstår jag.

Din människosyn ger mig kalla kårar... Har vi förflyttats tillbaks till medeltiden?! Kan du förklara för mig snälla, vilka egenskaper du anser skilja en människa som är mer värd från en människa som är mindre värd?

z999 sa...

M.S:
"Kan du förklara för mig snälla, vilka egenskaper du anser skilja en människa som är mer värd från en människa som är mindre värd?"

Ja. Det beror på sociala orsaker och inte vilken ras eller etnicitet personen har. Jag anser till exempel att vi svenskar lever i ett socialt förhållande till varandra och sedan ett globalt förhållande till resten av världen, det globala förhållandet innebär att vi endast har ett moraliskt ansvar att leva i fred med dom (och dom med oss).

Det är inte heller beroende på ras/etnicitet att jag anser att min fru vara värd mer än andra kvinnor, vilket speglas i att jag beter mig annorlunda mot henne än mot andra kvinnor. I stort sett så tror jag att de flesta andra kvinnor finner detta naturligt och inte ens bryr sig att dom är mindre värda än min fru.
När tsunamin var så berördes jag mycket mer av att min granne dog i stroke, detta är också en effekt av sociala förhållanden mellan människor och jag anser inte att det beror på någon speciell känslokyla från min sida.

Och tyvärr, du blir inte Gud för att du säger att du värderar alla lika. Det är vad du gör i handling som räknas.

z999 sa...

M.S:
"Nej, det är inte frivilligt att betala såklart, betalningsansvaret för den fulla osubventionerade vårdkostnaden ligger idag på den enskilde patienten om denne inte har tillstånd att vistas i landet. Det är helt ofattbart, diskriminerande och förkastligt."

Jag tycker att man kunde lägga på c:a 5.000 i böter som straff för att hon utnyttjar luckor i systemet och tar upp plats i det offentliga välfärdssystemet. Men det är förståss inte vårdens sak. Vi pratar här om vuxna människor som man måste anta gör vuxna bedömningar när de beslutar sig för att bo i Sverige illegalt.

Jag hinner inte just nu svara på allt du skrivit M.S. Tyvärr, eftersom det var en intressant diskussion för mig och du presenterar ditt synsätt samtidigt som du "lyssnar" på mitt. Normalt sett brukar det inte vara speciellt givande att diskutera med någon som ligger alltför långt ifrån en.

M.S. sa...

Jag: "Kan du förklara för mig snälla, vilka egenskaper du anser skilja en människa som är mer värd från en människa som är mindre värd?"
z999: "Ja. Det beror på sociala orsaker och inte vilken ras eller etnicitet personen har. Jag anser till exempel att vi svenskar lever i ett socialt förhållande till varandra och sedan ett globalt förhållande till resten av världen, det globala förhållandet innebär att vi endast har ett moraliskt ansvar att leva i fred med dom (och dom med oss)."

Jaha, så det är av "sociala orsaker" och ditt "globala förhållande" till Ahmed och Bojan som du anser att de är mindre värda än svenska medborgare? Fantastiskt vilka vackra omskrivningar ni krystar fram nuförtiden, allt för att undvika den politiskt inkorrekta rasiststämpeln.
------------------------------------
z999: "Det är inte heller beroende på ras/etnicitet att jag anser att min fru vara värd mer än andra kvinnor, vilket speglas i att jag beter mig annorlunda mot henne än mot andra kvinnor. I stort sett så tror jag att de flesta andra kvinnor finner detta naturligt och inte ens bryr sig att dom är mindre värda än min fru. När tsunamin var så berördes jag mycket mer av att min granne dog i stroke, detta är också en effekt av sociala förhållanden mellan människor och jag anser inte att det beror på någon speciell känslokyla från min sida."

Okej, då ska vi se...dom som är mer lika dig och din fru är mer värda och dom som är mer lika Ahmeds och Gorans fru är mindre värda, men detta är alltså inte bajsnödig rasism?

Bara för att vi är känslomässigt närmast våra nära och kära betyder inte det att vi kan bygga ett samhälle på principen att människors värde definieras utifrån hur lika eller nära de är oss själva, där människor behandlas olika beroende på deras värde. Vilka egenskaper har den mest värdefulla människan och hur ska du avgöra hur stort alla andra människors värde är i förhållande till den ideal-människan?

Ett tips inför kommande liknande diskussioner är att du direkt visar upp din smutsiga buk fylld av diskriminerande människosyn. Det blir så skenheligt och vilseledande om du istället börjar med att bemöta argument om den egentliga innebörden av mänskliga rättigheter och vårdens yrkesetik, som om du vore en person som tycker sånt är viktigt.

Säg istället direkt: "jag tycker inte att människor som befinner sig här utan tillstånd är lika mycket värda som svenska människor och därför är det rätt att diskriminera dom". Det är ju det enda argumentet som håller och alla är på det klara om att det handlar om en fundamental skillnad i grundläggande värderingar. Tipsa gärna de sverigedemokrater du träffar om det! Nog med skenhelighet för att verka politisk korrekta - säg vad ni verkligen står för istället. Diskriminering och människors olika värde!

z999 sa...

M.S:
"Jaha, så det är av "sociala orsaker" och ditt "globala förhållande" till Ahmed och Bojan som du anser att de är mindre värda än svenska medborgare?"

Ja, eftersom Ahmed och Bojan kan vara svenska medborgare.

"Fantastiskt vilka vackra omskrivningar ni krystar fram nuförtiden, allt för att undvika den politiskt inkorrekta rasiststämpeln."

Jag undviker inte rasiststämpeln. Jag anser att ordet rasist har blivit så urvattnat under min livstid att det har tappat sin betydelse för mig. Om man sedan väger in hur de som kallar sig antirasister i Sverige beter sig så anser jag inte att antirasist är någon hederstitel precis.

Jag kanske ska påpeka att jag anser att arten människa kan delas in i raser för den som önskar göra det, även om det inte är något som jag fördjupar mig i.

"Okej, då ska vi se...dom som är mer lika dig och din fru är mer värda och dom som är mer lika Ahmeds och Gorans fru är mindre värda, men detta är alltså inte bajsnödig rasism?"

Nej, eftersom jag inte har något krav på att dom ska vara lika mig och min fru, och även om dom var kopior av min fru så anser jag ändå min fru vara mer värd än andra kvinnor. Jag läste nyligen om hur en kvinna i Pakistan blev väldigt illa behandlad. Jag skulle inte klara av att sitta och skriva detta inlägg om det hade varit min fru.

"Bara för att vi är känslomässigt närmast våra nära och kära betyder inte det att vi kan bygga ett samhälle på principen att människors värde definieras utifrån hur lika eller nära de är oss själva, där människor behandlas olika beroende på deras värde. Vilka egenskaper har den mest värdefulla människan och hur ska du avgöra hur stort alla andra människors värde är i förhållande till den ideal-människan?"

För det första så tycker jag att det inte förpliktar till något att anse att alla är lika värda. Jag tror mer på att man vinnlägger sig om att behandla alla rättvist oavsett vad man tycker att dom har för värde. Alltså behandla dom rättvist är inte lika med att man behandlar alla lika. Eller ännu bättre om man siktar in sig på att behandla andra juste kanske.

"Ett tips inför kommande liknande diskussioner är att du direkt visar upp din smutsiga buk fylld av diskriminerande människosyn. Det blir så skenheligt och vilseledande om du istället börjar med att bemöta argument om den egentliga innebörden av mänskliga rättigheter och vårdens yrkesetik, som om du vore en person som tycker sånt är viktigt."

Jag anser att frågan är jätteviktig eftersom jag anser att det är en avskyvärd handling att invandrara illegalt i ett annat land och snylta på de människornas gemensamma tillgångar. När det gäller vård så tycker jag att det kan finnas en filosofisk yrkesetik som man sedan preciserar upp och är beredd att ompröva beroende på det ekonomiska underlaget. För närvarande har jag en känsla av att man låtsas leva upp till ideal som inte längre går av ekonomiska skäl.

"Säg istället direkt: "jag tycker inte att människor som befinner sig här utan tillstånd är lika mycket värda som svenska människor och därför är det rätt att diskriminera dom"."

ja, eller något liknande. Jag tycker att människor som invandrar hit illegalt har tagit ett medvetet beslut och får finna sig i att bli diskriminerade i förhållande till svenskar.

"Det är ju det enda argumentet som håller och alla är på det klara om att det handlar om en fundamental skillnad i grundläggande värderingar."

Ja, visst handlar det om värderingsskillnader. Jag anser inte att folk ska behandlas som svenskar så fort de kliver in på svensk mark (det gör dom inte nu heller).

"Tipsa gärna de sverigedemokrater du träffar om det! Nog med skenhelighet för att verka politisk korrekta - säg vad ni verkligen står för istället. Diskriminering och människors olika värde!"

Sverigedemokraterna står inte för mina idéer, vet inte om du har läst deras partiprogram. Att jag kan tänka mig att rösta på dom betyder inte att alla mina idéer stämmer övverens med deras. Det är ju alltid ett evigt kompromissande när man lever i en demokrati. Som privatperson så behöver jag dock inte kompromissa på samma sätt som man måste göra i ett demokratiskt parti, jag har ju inte samma ansvar för mina åsikter som en förtroendevald sverigedemokrat.

En annan sak, i FN diskuteras just nu huruvida religion (islam gäller det) ska få kritiseras. Om det blir några inskränkningar i rätten att kritisera en religion så blir det ytterligare minst en punkt där jag inte längre har någon respekt för FN.

M.S. sa...

z999: "Jag undviker inte rasiststämpeln. Jag anser att ordet rasist har blivit så urvattnat under min livstid att det har tappat sin betydelse för mig."

Vad är den riktiga betydelsen av ordet "rasist" anser du?
------------------------------------
z999: "Jag kanske ska påpeka att jag anser att arten människa kan delas in i raser för den som önskar göra det, även om det inte är något som jag fördjupar mig i."

Ras är ett biologiskt begrepp och det finns tunga vetenskapliga bevis för att det inte kan göras någon sådan uppdelning av människorna på denna jord. Det finns och har alltid funnits betydligt större genetiska skillnader mellan individerna inom en etnisk grupp eller geografiskt avgränsad grupp människor än mellan sådana grupper. Det finns inga mänskliga raser, bara en mänsklig ras. Alla vet om detta och de främlingsfientliga istället fått börja formulera sig i form av "kulturer" och "globala och sociala förhållanden", men det är samma skrot och korn.
------------------------------------
z999: "För det första så tycker jag att det inte förpliktar till något att anse att alla är lika värda. Jag tror mer på att man vinnlägger sig om att behandla alla rättvist oavsett vad man tycker att dom har för värde. Alltså behandla dom rättvist är inte lika med att man behandlar alla lika."

Du tycker med andra ord att det är rättvist om samhället behandlar människor olika beroende på vilket värde de har. Hur och på vilka grunder tycker du då att samhället ska avgöra hur mycket den ena eller andra människan är värd?
------------------------------------
z999: "När det gäller vård så tycker jag att det kan finnas en filosofisk yrkesetik som man sedan preciserar upp och är beredd att ompröva beroende på det ekonomiska underlaget. För närvarande har jag en känsla av att man låtsas leva upp till ideal som inte längre går av ekonomiska skäl."

All etik är filosofisk, så även vårdens yrkesetik. Några av dess grundbultar är värnande om alla patienters bästa, likabehandling, tystnadsplikt, autonomi, alltid trösta, ofta lindra och om möjligt bota, aldrig skada, mm. Naturligtvis slutar inte dessa principer att gälla om de ekonomiska resurserna minskar. Att du har en känsla av att det borde vara så beror ju på att du inte delar samma värderingar som hela sjukvården är baserad på.
----------------------------------
z999: "Sverigedemokraterna står inte för mina idéer, vet inte om du har läst deras partiprogram. Att jag kan tänka mig att rösta på dom betyder inte att alla mina idéer stämmer övverens med deras. Det är ju alltid ett evigt kompromissande när man lever i en demokrati. Som privatperson så behöver jag dock inte kompromissa på samma sätt som man måste göra i ett demokratiskt parti, jag har ju inte samma ansvar för mina åsikter som en förtroendevald sverigedemokrat."

Nej just det, för skulle dina privata åsikter bli lag och du skulle behöva ta ansvar för dom så skulle du gå under av trycket från ett samhälle som skakas av intolerans, social oro och konflikter.

Du är mycket väl medveten om att dina personliga åsikter delas av många andra i den klick som röstar på Sverigedemokraterna. Oavsett vackert framkrystat och skenheligt partiprogram är det ändå dessa åsikter som ligger där och pyr under ytan och som egentligen ligger till grund för den illa dolt främlingsfientliga politik som Sverigedemokraterna har på sin agenda.

z999 sa...

M.S:
"Vad är den riktiga betydelsen av ordet "rasist" anser du?"

Kort förklarat-
Att man anser att arten människa kan delas upp i raser i ett hierarkiskt system som man sedan tror att är en universell sanning (alltså att det är objektivt och inte subjektivt). I det hierarkiska systemet så sätter rasisten just sin ras högst och andra raser finns mest till på nåder. Apartheid och nationalsocialismen är de mest genomtänkta raslärorna och de enda som har en konsekvent struktur.

"Ras är ett biologiskt begrepp och det finns tunga vetenskapliga bevis för att det inte kan göras någon sådan uppdelning av människorna på denna jord."

Håller med delvis, men jag håller inte med om att det finns någon tung vetenskaplig undersökning. Resultatet var redan förbestämt innan undersökningen, jag tror att forskarna kunde hälsa hem till en vidare karriär om de hade kommit fram till något annat. Tror inte du det? Fast oavsett vad de hade kommit fram till så hade det knappast moraliskt berättigat några övergrepp på andra raser enligt mig.

"Det finns och har alltid funnits betydligt större genetiska skillnader mellan individerna inom en etnisk grupp eller geografiskt avgränsad grupp människor än mellan sådana grupper. "

Jag känner till det, men jag har bara läst en sammanfattning av undersökningen. Men ändå skiljer vi oss åt enormt kulturellt sett (kultur=synsätt i det här fallet). Det är ju människan som skapar kulturen och inte tvärtom, och det går väldigt bra att tala om en västerländsk kultur till exempel och alla förstår vad man menar.

"Det finns inga mänskliga raser, bara en mänsklig ras. Alla vet om detta"

Nej, alla vet inte det. Om du är religiös och tror att människan är skapelsens krona för att det står så i bibeln kan jag acceptera. Och om du av det skälet då tror att människan skiljer sig från de övriga arterna av gudomliga skäl. Men att hävda att människan inte kan delas in i raser av veteskapliga skäl? Jag tycker det känns lite som vidskepelse.

"...och de främlingsfientliga istället fått börja formulera sig i form av "kulturer" och "globala och sociala förhållanden", men det är samma skrot och korn."

Nja, det är bara jag som snackar om det där med globalt och socialt ansvar. Sverigedemokraterna å sin sida formulerar sig i form av kulturer vilket dom inte anser vara rasistiskt eftersom dom anser att kulturen (spegling av synsättet) är självvalt och att människan inte har några problem alls att anamma andra synsätt. Det är förresten därför dom talar om assimilering istället för integration. OBS! Jag delar inte Sd's synsätt helt på den punkten.

"Du tycker med andra ord att det är rättvist om samhället behandlar människor olika beroende på vilket värde de har."

Det görs ju redan. Jag har till exempel inte lika hög lön som exempelvis Reinfeldt vilket beror på sociala förhållanden. Om jag blir mördad så blir det knappast samma pådrag som vid palmemordet och så vidare.

"Hur och på vilka grunder tycker du då att samhället ska avgöra hur mycket den ena eller andra människan är värd?"

Om du med samhället menar politikerna (för att göra det enkelt) så anser jag att dom är skyldiga att värdera svenska medborgare som de är valda av högre än icke-svenska medborgare. Jag skulle gärna ha någon rad om det i grundlagen.

"All etik är filosofisk,"

Jo, det är förståss riktigt. Men sen tycker jag att filosofi som inte går att ta till sig i det prkatiska livet är helt värdelös, det räcker inte att en filosofi låter bra för att jag ska tycka att den har något värde.

"så även vårdens yrkesetik. Några av dess grundbultar är värnande om alla patienters bästa, likabehandling, tystnadsplikt, autonomi, alltid trösta, ofta lindra och om möjligt bota, aldrig skada, mm."

Om du verkligen tog det där på allvar så kan man ju undra vrför det jobbar så många inom åldringsvården som inte kan svenska flytande (åldringar har svårt att höra och dementa sluter sig när de inte kan höra riktigt vad deras vårdare säger och därmed förvärras sjukdomen). Det finns fler nackdelar med så många invandrare inom vården som det är idag, men det hjälper förståss politikerna att hålla nere lönekraven.

"Naturligtvis slutar inte dessa principer att gälla om de ekonomiska resurserna minskar."

Nej, men den praktiska tillämpningen ändrar form när resurserna dras ner.

"Att du har en känsla av att det borde vara så beror ju på att du inte delar samma värderingar som hela sjukvården är baserad på."

Det beror snarare på att jag anser att det är de äldre generationerna som har bygt Sverige och att jag då reagerar negativt när de numera behandlas som avskräde. Statsministern har ju kallat dom barbarer bland annat.

Nej just det, för skulle dina privata "åsikter bli lag och du skulle behöva ta ansvar för dom så skulle du gå under av trycket från ett samhälle som skakas av intolerans, social oro och konflikter."

Social oro? Det får mig att tänka på det lugna och harminiska Rosengård. När jag var ung hade jag aldrig kunnat föreställa mig nuvarande gettofiering av samhället med tillhörande konflikter.

"Du är mycket väl medveten om att dina personliga åsikter delas av många andra i den klick som röstar på Sverigedemokraterna."

Nej faktiskt inte. Jag har inte träffat på sepciellt många sd-väljare som formulerar sig på samma sätt som jag. Det är ett ganska brett spektrum av väljare som Sd har fångat upp. Det gemensamma är i så fall att man vill ha en minskning av antalet invandrare men Sd står för mer än så.

"Oavsett vackert framkrystat och skenheligt partiprogram är det ändå dessa åsikter som ligger där och pyr under ytan och som egentligen ligger till grund för den illa dolt främlingsfientliga politik som Sverigedemokraterna har på sin agenda."

Fast det finns ingen dold agenda på något sätt. Jag tror att enigheten inom Sd är för dålig för att en sådan ska kunna fungera. Och sen, det skulle inte gå att hävda mina idéer rakt av inom Sd, man skulle då bli ett uteslutningsärende.

z999 sa...

Såhär kan etiken inom vården i Sverige se ut idag eftersom vi har importerat primitiva kulturer med primitiva synsätt-
http://www.aftonbladet.se/wendela/barn/article5131207.ab

När Sverige var ett homogent kulturellt land så förekom inget sånt här, alltså i min ungdom. Och sjukvårdspersonalen ställer upp eftersom dom har direktiv uppifrån, jag tycker att det skulle kännas rätt äckligt att jobba med en selektering av människor på det sättet annars. Men det är kanske bara i början som det känns vidrigt att sålla bort kvinnliga foster?

M.S. sa...

Jag: "Du tycker med andra ord att det är rättvist om samhället behandlar människor olika beroende på vilket värde de har."
z999: "Det görs ju redan. Jag har till exempel inte lika hög lön som exempelvis Reinfeldt vilket beror på sociala förhållanden. Om jag blir mördad så blir det knappast samma pådrag som vid palmemordet och så vidare."

Reinfeldt och Palme är/var varken mer eller mindre värda som människor än dig eller någon annan och dina exempel visar inte på motsatsen. Reinfeldt får inte mer lön än dig därför att han är mer värd som människa utan därför att han hans jobb är krävande och innebär ett stort ansvar. Palmemordet är inte viktigare att utreda än ett mord på dig därför att Palme var mer värd än dig som människa utan därför att det fanns misstankar om politiskt mord på ett statsöverhuvud och därmed ett hot mot demokratin.
-----------------------------------
Jag: "Hur och på vilka grunder tycker du då att samhället ska avgöra hur mycket den ena eller andra människan är värd?"
z999: "Om du med samhället menar politikerna (för att göra det enkelt) så anser jag att dom är skyldiga att värdera svenska medborgare som de är valda av högre än icke-svenska medborgare. Jag skulle gärna ha någon rad om det i grundlagen."

När du säger att det är rättvist att samhället behandlar människor olika beroende på vilket värde de har och att det värdet definieras av det svenska medborgarskapet måste du fortfarande motivera på vilka grunder du hävdar att den med svenskt medborgarskap skulle ha ett högre värde som människa än den som har utländskt medborgarskap.

z999 sa...

M.S:
"...Palme var mer värd än dig som människa utan därför att det fanns misstankar om politiskt mord på ett statsöverhuvud och därmed ett hot mot demokratin."

Ja, det är det jag menar med att det är sociala orsaker till att folk behandlas olika och att det inte är någon värdering av människan i sig. Samma när jag säger att svenska medborgare ska behandlas olika mot icke-svenska medborgare, det är sociala orsaker och inte kopplat till hudfärg eller att dom har annorlunda namn som du nämnde ovan här nånstans.

"...motivera på vilka grunder du hävdar att den med svenskt medborgarskap skulle ha ett högre värde som människa än den som har utländskt medborgarskap."

OK, ska göra ett försök att klargöra hur jag ser på det. Vi är nio miljoner i landet just nu enligt den sista siffran jag läste. En del är fattiga och andra är rika och dom rikas egendom garanteras och skyddas av vår lagstiftning och dom fattiga förväntas att respektera dom lagarna. Men om dom fattiga inte får ett visst värde som svenskar så tycker inte jag att dom har någon moralisk skyldighet att respektera en lagstiftning som innebär att just dom råkar vara fattiga. Dom ska kunna räkna med att dom rika i landet hjälper dom (via skattsedeln iofs) och att dom har ett speciellt värde i de rikas ögon trots att de inte bidrar lika mycket med skatt som de rika. Det blir väldigt långt om jag ska behöva uttrycka det mer detaljerat. Men jag anser alltså att en person som fötts i landet ska kunna räkna med att inte lämnas vind för våg av egoistiska rika människor, i gengäld är det då lättare att motivera varför fattiga människor ska följa lagarna. Fattiga människor ska kunna räkna med att de rika inte skänker bort bidrag ur statskassan till icke-svenskar för att förhärliga sig själva.

I mina ögon har dom ett ytterligare värde eftersom jag anser att det är viktigt att Sverige bibehåller en svensk/västerländsk kulturinriktning och en sådan har åtminstone de som föds här. Vi ligger ju i krig mot mångkulturen genom att stifta lagar mot kvinnlig omskärelse, barnäktenskap och som jag nämnde ovan lagar som ska förhindra aborter av kvinnliga foster plus en del annat.

z999 sa...

Ett förtydligande, jag skrev:
"...och en sådan har åtminstone de som föds här."

Den som föds och uppfostras av föräldrar med svenska värderingar alltså vilket oftast innebär att det är svenska föräldrar.

M.S. sa...

Ditt svar ger ju ingen motivering till varför just det svenska medborgarskapet i sig skulle ge en människa ett högre värde jämfört med den som har utländskt medborgarskap. Däremot noterar jag att du nu nämner ytterligare minst tre saker som du anser ge en människa högre värde: att ha fötts i Sverige, att betala skatt och att ha "svensk kultur". Stämmer det?

Detta är ju naturligtvis inga självklara och absoluta sanningar, som det bara räcker att säga ATT det är så, för de kan i allra högsta grad ifrågasättas och framför allt är inte vårat samhälle idag byggt på sådana principer. Eftersom du vill ha ett samhälle som behandlar människor olika beroende på vilket värde de har som människor blir det ju väldigt viktigt att för varje punkt motivera på vilka grunder du anser att den som:

1) är svensk medborgare,
2) är född i Sverige,
3) är skattebetalare,
4) "har svensk kultur",

...har ett högre mänskligt värde jämfört med den som saknar dessa egenskaper. Lägg till fler saker eller ta bort från listan om du vill, men varje punkt kräver ju sin motivering såklart.

Dessutom krävs det, för att ditt samhälle ska bli rättssäkert och inte präglas av godtycklig rättvisa, en tydlig definition av vad "svensk kultur" innebär och en metod för att avgöra hur mycket eller lite av "svensk kultur" den ena eller andra människan har. Har du några förslag på sådana tydliga definitioner och metoder?

z999 sa...

M.S:
"Ditt svar ger ju ingen motivering till varför just det svenska medborgarskapet i sig skulle ge en människa ett högre värde jämfört med den som har utländskt medborgarskap."

Aha, ok. Personen med ett svenskt medborgarskap får ett högre värde för mig eftersom hur den personen lever sitt liv påverkar mitt liv. Vidare så lever den personen under samma lagstiftning som jag gör. Om man ser det som att personen får ett högre människovärde på grund av det så ska man ha klart för sig att det är en subjektiv värdering från mig. Samma person har förmodligen noll i människovärde för en kines på andra sidan jordklotet.

"Däremot noterar jag att du nu nämner ytterligare minst tre saker som du anser ge en människa högre värde: att ha fötts i Sverige, att betala skatt och att ha "svensk kultur". Stämmer det?"

Stryk det där med att betala skatt. Ingen har bett om att födas och hamnar man i en sådan position att man inte betelar skatt men är född i landet så anser jag att landet (styret) har skyldighet att stötta den människan ändå. Det skulle lösa många problem om andra länder kunde se det på det sättet också.

"Detta är ju naturligtvis inga självklara och absoluta sanningar, som det bara räcker att säga ATT det är så, för de kan i allra högsta grad ifrågasättas och framför allt är inte vårat samhälle idag byggt på sådana principer."

Ja, det är riktigt. Det är ingenting som fungerar automatiskt. Vi kan ju tala hur mycket vi vill om människovärdet men sen sker en tsunamikatastrof eller liknande som visar att naturen i sig inte ser oss som värda nånting.

"Eftersom du vill ha ett samhälle som behandlar människor olika beroende på vilket värde de har som människor blir det ju väldigt viktigt att för varje punkt motivera på vilka grunder du anser att den som:"

Människor kommer alltid att värderas och behandlas olika, vad jag vill är att svenskhet i sig ska ha ett värde på det sättet att svenskarna inte ska känna det som att staten bara är en maktkoloss utan att staten ger något tillbaka också. Svenska staten skapar bara lagar för svenska medborgare och det är väl också den främsta orsaken till att det är svenska medborgare som ska ha fördelarna (alltså ha ett högre människovärde som du uttrycker det).

Jag skriver under varje punkt här hur jag ser det:
"1) är svensk medborgare,"

Kan ses som att h*n har ett högre värde än andra medborgare eftersom staten har en speciell skyldighet gentemot den människan. Och varför det då? Jo, därför att staten har makten att stifta lagar i den människans liv och av moraliska skäl måste ge något tillbaka för att motivera det på ett acceptabelt sätt.

"2) är född i Sverige,"

Staten måste gå på medborgarskapet och inte födseln i hur de ska hantera invånarna. Men sen är det så att personer som är födda i Sverige delar synsättet i Sverige på ett bättre sätt än de som flyttar hit.
Följande länk till västerbottens folkblad ger ett bra exempel på det.
http://www.folkbladet.nu/?p=145588
Jag citerar från artikeln:
– Det är flyktingarna som startar bråken, säger näringsidkaren och tillägger att många av dem saknar all kunskap om svensk lagstiftning och den kultur de kommit till.
– De måste få gå kurser med tolk så att de får lära sig svenska regler.
Meningsfullt arbete och praktik skulle också minska problemen .
– Det räcker inte med att bara betala ut socialbidrag…
Felet med såna kurser är att personerna inte tar till sig det som lärs ut i hjärtat. Jag har själv varit i länder där jag har fått lära mig hur dom förväntar sig att man ska bete sig, men jag har det inte naturligt på det sättet som bor där. Handlar det om en mindre grupp människor så är det inget stort problem men om det är en växande grupp människor så är det till slut ett väldigt stort problem.

Den som är född i Sverige av svenska föräldrar är alltså en större garant (kanske nödvändig) för att bevara att Sverige fortsätter att ingå i den västerländska kultursfären. Något som jag tycker är väldigt viktigt och som därför ger den personen ett speciellt värde i mina ögon.

"3) är skattebetalare,"

Ur statens synvinkel är det nödvändigt att landet består av registrerade medborgare som bidrar till vad samhällsstrukturen kostar. På det viset så har en skattebetalare ett högre värde för staten. Och, om jag utgåt från ditt resonemang om människovärde, så får en registrerad skattebetalare ett högre värde efetrsom staten får skyldigheter tillbaka.

"4) "har svensk kultur","

En väldigt viktig fråga eftersom det har med sahällets utveckling framåt att göra. Idag tvingas läkare i Sverige att abortera foster bara för att de har fel kön, vi är tvungna att lagstifta mot barnäktenskap med mera för att ha en svensk inriktning. Invandrare med ett annat synsätt lever kanske efter lagarna, men de känns fel för dom och dom här lagarna kommer bara att existera så länge som det är svenskar med ett svenskt synätt(=kultur i det här fallet) som styr landet. När vi har tagit till oss kultur utifrån så har de passerat ett svesnkt filter, vad som är acceptabelt passerar medans annat inte gör det och vartefter integreras det hela till en svensk kultur som speglar svenskarnas synsätt. När invandrare bär slöja, begår hedersmord och annat som är väldigt osvenskt så är det ändå bara toppen på ett mycket främmande synsätt. Ett synsätt som inte kommer att föra oss framåt.

"...har ett högre mänskligt värde jämfört med den som saknar dessa egenskaper. Lägg till fler saker eller ta bort från listan om du vill, men varje punkt kräver ju sin motivering såklart."

OK. Hoppas att du blev nöjd (inte att du håller med naturligtvis).

Återkommer med mer.

z999 sa...

M.S:
Angående den fins etiken i vården och mänskliga rättigheter.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article5142010.ab

Har du någon förståelse för om jag och en del andra upplever det som att politikerna driver en linje i sjukvården som handlar om att pjoska med invandrare och sedan låta andra få stå för kalaset? Även om det skulle visa sig vara fel på något sätt så är det svårt att inte ta intryck av vad media skriver. Och på tal om det så ger vanlig media trots mörkläggning/censur en mer negativ bild av invandring än vad sd-kuriren gör.

Och sen angående att jag bedriver populism, du kan ju testa att dra några av mina åsikter på ditt jobb och se hur populär du blir.
Och angående att spela ut svaga grupper mot varandra, jag exemplifierar den politik som bedrivs och den är det inte jag bestämmer över.