torsdag, oktober 11, 2007

Turkiet är ingen EU-kandidat

Vi har tidigare pekat på den mycket stora diskrepansen mellan väljarnas ocjh politikernas åsikter, framförallt i värdefrågor, där politikerna som regel är mer socialliberala och väljarna mer konservativa. Men det är svårt att tänka sig någon fråga där avgrunden mellan politiker och väljare är djupare än Turkiets eventuella medlemsskap i EU. Samtliga riksdagspartier är för ett turkiskt EU-medlemsskap medan endast 10 % av väljarna tycker att det är ett bra förslag enligt SOM-institutets mätning. Nästan hälften tycker att att förslaget är dåligt. Det är ett rejält underbetyg till den representativa demokratin att dessa väljare inte alls är representerade, vare sig i EU-parlamentet eller i riksdagen.

Jag vill hävda att väljarnas attityd har goda skäl. På torsdagen rapporterade DN och SvD att turkarna kallat hem sin USA-ambassadör efter att den amerikanska kongressen kallat folkmordet på armenier 1915 för det folkmord det var. Föreställ er vad som hänt om tyskarna reagerat på liknande sätt inför en resolution om att judeutrotningen var ett folkmord för att få en bild av hur absurt detta är.

I torsdagens Världen i Fokus på TV 8 talade historikern David Gaunt om att turkarna å ena sidan ville att frågan skulle avgöras av historiker, å andra sidan styrde sina egna historiker med järnhand: de som berättade sanningen om folkmordet var tvungna att fly. En regim som agerar på sådant sätt kan inte betraktas som demokratisk och har definitivt ingenting i EU att göra.

Det finns många andra goda argument mot ett turkiskt EU-medlemsskap men för de flesta torde detta ensamt räcka. Dock inte för våra svenska politiker, som fortsätter att gå emot folkets vilja i fråga efter fråga. I längden kommer det inte att hålla: förr eller senare kommer folk att inse att riksdagspartierna inte representerar deras vilja och välja andra alternativ.

29 kommentarer:

Nils Dacke sa...

Det finns åtminstone ett till och ett synnerligen gott skäl till att inte ens överväga medlemskap för Turkiet. Det är att Turkiet är ett av de 57 muslimska länder som undertecknat "The Cairo Declaration on Human Rights in Islam" enligt vilken mänskliga rättigheter skall underordnas och tolkas enligt sharia-lagen. Det medför att ett antal grundläggande MR inte gäller.

Anonym sa...

Grue:

Postade strax efter dej en nästan identisk argumentation som denna i turkfrågan:

Din skrivning:

"Jag vill hävda att väljarnas attityd har goda skäl. På torsdagen rapporterade DN och SvD att turkarna kallat hem sin USA-ambassadör efter att den amerikanska kongressen kallat folkmordet på armenier 1915 för det folkmord det var. Föreställ er vad som hänt om tyskarna reagerat på liknande sätt inför en resolution om att judeutrotningen var ett folkmord för att få en bild av hur absurt detta är."

Min skrivning:

"Föreställ er att samma amerikanska kongress idag slagit fast att nazismens folkmord på judarna var ett - ja folkmord. Hur många tyska demonstranter skulle vi se på gatorna som den här turken, vräkande ur sig otidigheter, mot någon som säger sanningen? Hur stor vore risken de att tyska regeringen - som den turkiska - skulle kalla hem sin ambassadör “för konsultationer”, som det heter?"

Orden faller så lika så jag faktiskt måste poängtera att jag inte läst din postning innan jag lade in min.

Den dag jag plagierar, kommer den verkligen inte se så förbannat lika ut!

:)

Gustafsson iS

Marthin sa...

Av Turkiets ~780 000 kvadratkilometer ligger ~24 000 i Europa. Med 3% geografisk yta i Europa, skall landet som helhet då vara värdigt den europeiska gemenskapen?

Frågan man bör ställa sig är givetvis varför det ens existerar en diskussion om ett eventuellt turkiskt EU-inträde. Svaret lär förmodligen hänga samman med hur ”eliten” vill utveckla och styra om EU-experimentet framgent. (Its business, baby!)

Robsten sa...

Ingen tror att du plagierat Gustavsson, det är lungt;-)

Anonym sa...

Det är med stort intresse som jag som etnisk armenier har följt "gemene mans" åsikter och tankar i frågan om folkmordet.
Det faktum att turkiska staten under årtionden förfalskat och förvrängt sin historia har gjort att turken ute på gatan verkligen tror att det landområde som idag kallas turkiet verkligen tillhör dem. De allra flesta förstår inte att de lever på ockuperad grekisk och armenisk mark.
Till saken hör att det är endast några få länder som fortfarande heter vad de hetat sedan urminnes tid. Ett av dessa länder är just Armenien. Turkarna måste förstå att de är inget annat än ockupanter och inget annat än en plåga för regionen i allmänhet. De har ingenting gemensamt med varken Europeer eller Armenier, oavsett det gäller religion, värderingar eller kultur. De kan aldrig bli europeer eftersom de äe endast är att betrakta som milda islamister. Milda islamister som gärna vill dra nytta av de fördelar som det kan medföra av att vara del av Europa och europe. Dricka alkohol, utnyttja den generösa europeiska finansapparaten (Eftersom turkiet som stat är i princip bankrutt) och sprida den islamiska läran i den sk otrogna kristna världen.
Europa behöver inte turkarna!!
Vi armenier har fått ta den första ordentliga smällen i försvaret av Europa, låt inte vårt offer vara förgäves!

Grue sa...

Nils/ Intressant. Det finns massa goda skäl till att turkarna inte borde få va med i EU men jag orkade inte skriva så långt den här gången.:)

GiS/ Ha, lustigt.:) Jag antar att det låg rätt nära till hands att ta upp det där...

Armenier/ Folket i allmänhet är definitivt på er sida. Problemet är att den politiska eliten inte är det. Det enda parti som ser den islamistiska faran är Sd. Tänker du rösta på dom? Vet att fler och fler kristna invandrare från områden med många muslimer gör det. Det är mycket glädjande!

Weine Berg sa...

Ja, dessvärre är inte den representativa demokratin så representativ längre.

Robsten sa...

Nä, inom vissa områden är den väl hyggligt representativ, inam andra områden inte alls. Vi har ett demokratiskt problem, men de sju riksdagspartierna kommer inte att belysa detta faktum, det kan vi vara säkra på.

Diko sa...

Ja, det finns väl inget att tillägga. Allt har sagt när det gäller den onde turken...men förresten var ligger Cypern och Armenien, i Asien eller Europa. Hur kommer det sig att turkar och andra minoriteter (bl a armenier) levt sida vid sida i 6-700 år, där de mest framstående ämbetena innehades av just armenier. Var det inte judarna turkarna räddade undan den spanska inkvisationen.
Den som jämför utrotningen av judarna med armenien konflikten kan inte ett dyft om historia...
Just det, kan den person som kallar sid armenier, som stolt försvarade Europa från turken, förklara för oss, som inte kan mycket, vad ni gör med azerbajdjanerna.....var det en
6-700 000 människor som dödades/fördrevs från sitt eget land?

Anonym sa...

"De allra flesta förstår inte att de lever på ockuperad grekisk och armenisk mark."

Öhm, med den logiken så måste ju alla nordamerikaner och sydamerikaner som inte har indianskt ursprung skickas "hem" till Europa och marken lämnas över till urinvånarna.
Det var en väldigt stor brist på realism du påvisade där. Alla länder har ockuperat mark och våldfört sig på ursprungsbefolkningar, inklusive Sverige, Armenien och Grekland. Tror du något annat är du naiv.

Och ja, turkarna hjärntvättas dessvärre en hel del med hjälp av sin historia-undervisning, på samma sätt som jag är säker på att armenier görs.
Armenier är ju ofta precis lika säkra på sin sak som turkar, istället för att ett moget avstånd från frågan tills den kan få lösas av just historiker, istället för idag som av politiker.

Det finns såklart folk som tar avstånd från "vi har kategoriskt rätt"-inställningen på båda sidor, men de är dessvärre i minoritet.

Anonym sa...

Sen angående EU-kandidatur, EUs linje har hitentills varit mycket mer lyckad för att befrämja demokrati än t ex USAs. Det är bara att se på de nya EU-medlemmarna, som lätt hade kunnat falla tillbaka på kommunism eller annan diktatur om EU inte hade lockat. Det sagt så skall det ju erkännas att det gått långt ifrån perfekt, men bra mycket bättre än de resultat som går ut på t ex invasion, eller att försöka polarisera världen och underblåsa nationalism.

Kan ju avslöja att ett stort problem för Turkiet är just nationalismen, vilket tyvärr hindrar många reformer och orsakar mer konflikter mellan olika folkgrupper. Ni kan ju ta det som ett varnande exempel med tanke på att ni vill förstärka den i Sverige.

Robsten sa...

-"Alla länder har ockuperat mark och våldfört sig på ursprungsbefolkningar, inklusive Sverige, Armenien och Grekland. Tror du något annat är du naiv."-

Ööhh ursäkta,men Sverige har väl faktiskt inte förtryckt någon ursprungsbefolkning, vi ÄR ju ursprungsbefolkningen.

Anonym sa...

Samerna? Danskarna? Alla nordiska grannar i någon grad.

Robsten sa...

Samerna har kvar sina områden, mer än så enligt en del. dessutom är vi faktiskt lika mycket ursprungsbefolkning som de, vi var kanske före dom t.o.m. i övre Norrland.
Danskarna tog vi Skåne från i ärlig och renhårig strid, det var så det gick till på den tiden, men visst, det ÄR erövrat land, enligt tidens måttstock dock helt enligt alla regler. Norge tillhörde väl Sverige som helhet? Finland likaså?

Anonym sa...

De lever kvar i sina områden, vilket inte är samma sak som att det inte skulle vara ockuperad mark. Det är fortfarande av Sverige ockuperad mark, försvenskad genom tiderna genom invandring osv.

Det kan givetvis tyckas löjligt att se på det så idag efter så lång tid, men det var ju precis det förhållningssättet som framhölls. Om du tycker att det är ett felaktigt synsätt så måste du även godkänna Turkiets legitimitet till det som idag är Turkiet. De områdena erövrades och ockuperades långt innan Sverige erövrade och ockuperade t ex Skåne, Blekinge och Halland, Bohuslän osv från sina grannländer.

Det var inte du som skrev kommentaren som jag kommenterande, så du kanske inte står för det synsätt som presenterades. Men isf är det ju lite egendomligt, eller kanske bara sorgligt, att du inte reagerade på det förrän nu, alltså först när du insåg att det var ett vapen som kunde riktas mot ditt eget kvarter.

Robsten sa...

-"Det är fortfarande av Sverige ockuperad mark"-

En intressant diskussion, men resonemanget håller inte. det vore fullständigt orimligt att Samerna skulle ha en egen pyttenation bara för att inte kunna kallas ockuperade. Det är naturligt att dessa samer med tillhörande mark ingår i den svenska nationen, inte ens samerna själva vill väl ha en egen nation som är alldeles för liten för att kunna fungera som en självständig stat. Samerna har fulla rättigheter, de får ha kvar sin kultur och renar, whatever.
Jag anser inte att det är ockuperad mark helt enkelt, allt sammantaget.

Dessutom vet vi inte om samerna ens var först i området, jag tror det faktiskt inte.

-"Om du tycker att det är ett felaktigt synsätt så måste du även godkänna Turkiets legitimitet till det som idag är Turkiet. De områdena erövrades och ockuperades långt innan Sverige erövrade och ockuperade t ex Skåne, Blekinge och Halland, Bohuslän osv från sina grannländer."-

Det var inte jag som skrev artikeln som du säkert redan noterat. men jag håller med Grue om att Turkiet inte är en seriös EU-kandidat, dock inte på de grunderna du tar upp här. Jag vet helt enkelt för lite om den konflikten du tar upp för att ha en seriös åsikt i frågan, jag passar på just detta. Däremot tycker jag att man rent generellt nog får acceptera att områden som erövrades för länge sedan faktiskt är förlorade för ursprungslandet, se ex. Skåne.

Anonym sa...

Diko:
Robsten, kan du förklara för mig på vilket sätt Turkiet inte skulle vara en seriös EU kandidat. Det är bara att slå upp böckerna och läsa i vilket skick andra nuvarande EU länder var när de sökte medlemskap. Jag kallar den ryska minoritetens behandlig av balterna (bl a i Lettland), romernas getton i Tjeckien, kvinnors frihet till abort i Irland och Portugal, den turliska minoritetens behandlig i Grekland för väldigt seriöst. Man kan göra den listan väldigt lång. Men det är väl inte det som är poängen, alla länder har sina brister. Och vem har sagt att Turkiet blir medlem nästa år, det kan ju ta 15-20 år och inte ens då är det säkert att ens turkarna själva vill gå med gemenskapen. EU motståndet ökar för varje dag där så jag är ytterst tvecksam ens att de vill själva den dagen.
Hur många är det som vet att det ställs extra krav på turkarna för att gå med i EU!! Varför nämns inte detta särbehandlin!

Anonym sa...

"En intressant diskussion, men resonemanget håller inte."

Som sagt, den diskussionen skall du inte ta med mig utan med tjommen som hävdade att turkarna inte är annat än "ockupanter". Enligt det synsätt som framfördes i det inlägget så lever t ex många svenskar idag på ockuperad mark.

Det är dock intressant att det inte kom någon reaktion på resonemanget förrän någon tillförde "Sverige" till ekvationen.

"Det var inte jag som skrev artikeln som du säkert redan noterat."

Jepp, något jag även påpekade.

"Jag vet helt enkelt för lite om den konflikten du tar upp för att ha en seriös åsikt i frågan, jag passar på just detta."

Då är ju detta utdrag ur din blogg lite suspekt:
"På torsdagen rapporterade DN och SvD att turkarna kallat hem sin USA-ambassadör efter att den amerikanska kongressen kallat folkmordet på armenier 1915 för det folkmord det var."

Du ger där intrycket av att vara väldigt säker på att det var ett folkmord, intressant att du senare medger att du är dåligt insatt i historien som rör de två folken. Ganska intressant ställningstagande speicellt som ingen, i min mening, egentligen vet.

Det som behövs för att få riktiga svar är tillgång till de gamla ottomanska arkiven för opartiska historiker, vilket tyvärr är svårt av politiska själ (turkisk nationalism står i vägen), och praktiska själ (dokumenten är skrivna på ottomansk turkiska med arabisk skrift).

Anonym sa...

Och det är ingen som inte medger att det inte behövs reformer i Turkiet, turkarna själva är högst medvetna om det (och angelägna om att det kommer till skott).

Tyvärr är makten väldigt ojämnt fördelad i Turkiet, och man har på gräsrotsnivå extremt svårt att påverka politiskt. Många har två heltidsjobb för att kunna försörja sin familj, och att då även hinna med att (och orka) revoltera mot samhällets orättvisor är då inte så himla enkelt. Det är väldigt lätt att från sitt bekväma i-land kritisera bristen på reform i tredje världen, men saknar totalt brist på perspektiv.

Det intressantaste är dock kanske just att den största bromsklossen är nationalismen. Skulle rekommendera nationalister att studera effekterna av nationalism på nära håll innan man omfamnar ideologin för varmt.

Robsten sa...

Anonym (vilket det finns många, skaffa nick!) jag har aldrig behandlat konflikten vi talar om här, fullkomligt omöjligt, jag har ytterst medvetet hållit mig ifrån denna konflikt. vet inget om den och vill knappast veta något om den heller.

Robsten sa...

-"Robsten, kan du förklara för mig på vilket sätt Turkiet inte skulle vara en seriös EU kandidat. "-

För det första så ligger ju landet inte i Europa strängt taget. För det andra så tar vi emot kurdiska flyktingar från Turkiska delen av "Kurdistan", detta fullkomligt omöjliggör ett medlemskap, vi kan för fan inte ta emot politiska flyktingar från ett annat EU land, ABSURT!
Dessutom är EU en församling av sekulariserade stater, jag vet inte om Turkiet är tillräckligt sekulariserat, tror inte det faktiskt.
Nä, jag tycker inte att de baltiska staterna heller uppfyllde kraven, där har du faktiskt en poäng. Irland och aborterna? Det är en nationell fråga anser jag, ingen EUfråga.

Anonym sa...

"jag har aldrig behandlat konflikten vi talar om här, fullkomligt omöjligt"

Problemet var ju dels din tystnad iofs...

Men folkmordet har du uttalat dig om i din blogg. Det är bara att läsa igen själv så ser du. Citerar återigen:
"efter att den amerikanska kongressen kallat folkmordet på armenier 1915 för det folkmord det var" <- ur din blogg.
Notera "för det folkmord det var".

Detta trots att du själv medger att du inte vet något om det. Brilliant.

"För det första så ligger ju landet inte i Europa strängt taget."

På vilket sätt är detta relevant? Bara för att namnet råkar vara "Europeiska Unionen" eller?

"För det andra så tar vi emot kurdiska flyktingar från Turkiska delen av "Kurdistan", detta fullkomligt omöjliggör ett medlemskap, vi kan för fan inte ta emot politiska flyktingar från ett annat EU land, ABSURT!"

Ett av kraven för att Turkiet skall få gå med är väl att de skall komma till en politisk stabilitet som gör att de inte längre producerar politiska flytingar. En gång i tiden fanns det säkert politiska flyktingar från Portugal och Spanien till EU. Skulle detta förhindra deras medlemskap för all framtid?

"Dessutom är EU en församling av sekulariserade stater, jag vet inte om Turkiet är tillräckligt sekulariserat, tror inte det faktiskt."

Varför ens ta upp det när du inte har någon aning?

I Turkiet är det förbjudet att bära slöja, fes eller andra religiösa symboler när man jobbar för staten eller går i statliga skolor och universitet. Om det är bra eller dåligt kan man givetvis diskutera, men en punkt där Turkiets sekularism definitivt går längre än Sveriges.

Däremot så är Turkiet mer _religiöst_ än Sverige, precis som Polen, Italien, Spanien och Grekland t ex. Men det är ju en helt annan fråga.

Några andra kanske mer relevanta invändningar?

Robsten sa...

-"efter att den amerikanska kongressen kallat folkmordet på armenier 1915 för det folkmord det var" <- ur din blogg.
Notera "för det folkmord det var"."-

OK, vilken artikel var det? jag skall söka själv här,
Jepp artikeln var " Turkiet är ingen EU-kandidat" publicerat 11 oktober av Grue, alltså inte mig. Är det verkligen så svårt att skilja oss åt? Det står explicet "posted by Grue" alltså INTE jag, som heter Robsten, BRILLIANT. Jag ansvarar för alla artiklar jag skriver.

-"På vilket sätt är detta relevant? Bara för att namnet råkar vara "Europeiska Unionen" eller?"-

Nu gör du dig rent av löjlig, klart det är relevant. Det ÄR en Europeisk union, massvis med människor har tagit upp det faktum att Turkiet inte ligger i Europa, inte bara jag. Turkiet är det enda land som föreslagits EU-medlemskap som inte ligger i Europa, inget annat land utanför Europa är en påtänkt, varför då tror du? Man talar hela tiden om det Europeiska samarbetet, och EU är på alla möjliga sätt kntet till just Europa, tror du Botswana kan bli medlem?

Vad jag vet har vi aldrig tagit emot politiska flyktingar från Portugal eller Spanien.

Precis, Turkiet är kanske lika religiöst som Polen, men har en lite annan religion som komplicerar det hela, vilket du redan vet naturligtvis.

Anonym sa...

Diko:
Robsten, du säger..."massvis med människor har tagit upp det FAKTUM att Turkiet inte ligger i Europa, inte bara jag." Jag tycker det börjar bli lite löjligt nu. Är det det där verkligen fakta. Är det verkligen ditt starkaste argument för att Turkiet inte ska gå med EU. Titta på kartan och säg mig var Cypern ligger eller Armenien. Urlöjligt. Som jag sa tidigare handlar det om väldigt många år innan Turkiet kan ingå i EU gem. Det viktiga är väl att inte stänga dörren i förväg bara för att såna som du har förutfattade meningar om muslimer. För vad jag kan förstå så är du mest "rädd" för det.

Robsten sa...

-"För vad jag kan förstå så är du mest "rädd" för det."-

Ja, jag är rädd för det.

Anonym sa...

Diko:
Vilka dagböcker skulle det vara, är det dem som bygger på de ökända Andonian telegrammen, vilka vi vet är förfalskningar...

Anonym sa...

JAg tycker absolut inte turkiet ska få vara med i eu!! Om turkiet skulle få bli medlem skulle det medföra att genast fler muslimer från turkiet skulle invandra europa, därav Sverige med. JAg tycker även att vi i dagen läge har tillräckligt med muslimska turkar i b.la Sverige. Vi klarar heller inte att ta emt alla desssa flyktingar vilket medför att dem handlar väldigt lätt i kriminella kretslopp. Så nej tack till att turkiet ska få gå med i EU !!! ;P

Anonym sa...

Diko:
Vet du hur många muslimska turkar det finns i sverige?
Är det ok med kristna turkar då?
Väldigt intelektuellt inlägg...
Kan väl lugna dig med att just nu är en klar majoritet av turkarna emot eu - 60%.
Då kan du sova lungt.
Inga muslimer kommer att invadera sverige.

Robsten sa...

JAG TYCKER FORTFARANDE INTE TURKIET SKALL BLI MEDLEM I EU, DET ÄR MEST SVERIGES KORREKTA POLITIKER SOM TYCKER DET, FUCK THEM! ETT ALTERNATIV ÄR ATT VI SJÄLVA GÅR UR EU.