torsdag, oktober 18, 2007

"Svarta är snabbare" - djupt kränkande?

I dagens SvD står det att nobelpristagaren James Watson påstått att svarta är mindre intelligenta än vita. Jag har ingen möjlighet att bedöma det påståendet - det finns så vitt jag vet studier som pekar i olika riktningar. En sammanfattning finns här.

Det intressanta i sammanhanget är emellertid inte huruvida Watsons påstående är sant eller ej, utan det sätt han bemöts på. En föreläsning han skulle hålla på Londons naturhistoriska museum har ställts in pga att Watson "överträtt gränserna för vad som är acceptabelt". Arbetskraftsminister David Lammy fördömer Watsons påstående eftersom det "enbart kommer ge British National Party livsnäring".

Samtidigt anses det inte på minsta vis stötande att hävda att svarta är bättre löpare än vita (något var och en som hänger med i friidrotten vet är sant).
DN skrev i samband med OS 2004:

Afrikanernas osannolika framgångar har självfallet fångat forskarnas intresse (man anar lika delar frustration som fascination), och de har avfärdat alla teorier som bygger på skillnader i miljö och livsstil. Det är inte den majsbaserade dieten eller det faktum att barnen får springa till skolan som får det att glöda under sulorna. Altitud över havet och träningsvanor har inte heller kunnat förklara den höga koncentrationen av superstjärnor från Kenyas Rift Valley.

Nej, orsakerna står att finna i biologin. Kenyanerna har lättare vader och en högre koncentration av ett enzym, som gör att de inte ansamlar mjölksyra i musklerna lika fort som löpare från andra delar av världen. Västafrikanerna har större andel "snabba" muskelfibrer och en kroppsbyggnad som formgjuten för explosiva sporter. Att det finns en genetisk bakgrund till dessa fysiologiska skillnader är forskarna övertygade om.

Tydligen är det tillåtet att spekulera i genetiska skillnader när det gäller fysiska egenskaper, men inte när det gäller mentala. Eller är det, gud förbjude, snarare det faktum att det i det förra fallet är svarta som är överlägsna, i det senare vita som eventuellt är det, som gör fallen olika känsliga?

Under historiens lopp har vetenskapsmän många gånger straffats för att de sagt saker som inte passat makten. Situationen är inte annorlunda idag - det är bara det att det idag är (vissa) genetiska skillnader som man inte får tala om, medan man igår t ex inte fick tala om att jorden snurrar runt solen snarare än tvärtom. En annan skillnad är, förstås, att vår tid, till skillnad från den tiden, anser sig vara speciellt upplyst och tolerant mot oliktänkare. För den med ögon att se med är det uppenbart att så inte är fallet.

38 kommentarer:

MA sa...

Jag vet inte vad Watson sa specifikt, men jag skulle bestämt hävda att man har fel om man anser att inte Afrika med hjälp av utboildning och vettiga system för jordbruk och ekonomi som de "importerar" från oss snabbt kan bli rikare.

Att det kan fungera bevisas av framgångar i några Afrikanska länder, och om det inte fungerar beror det inte alls på IQ! grannländer, såsom Zambia och Botswana har haft direkt motsatt utveckling, där ett land trots det som ansågs som dåliga tillgångsmässiga förutsättningar gick från att vara extremt fattigt till att bli ganska hyggligt samtidigt som det rika landet med goda tillgångsmässiga förutsättningar införde mer socialism och gick en katastrof till mötes.

Att inte Afrika skulle klara av utveckling är idiotiskt att påstå! Det finns ju även öar i västindien med enbart Afrikaättad befolkning (slavskepp som förliste) vilka i dag har det hyffsat bra.

Men att potentialen inte är densamma i Afrika som i Japan och att Afrika kanske inte i första taget blir världslefande på high tech är nog ett faktum, men har någon påstått det?

Fånigt att dra in IQ alltså.

Mattias Eriksson sa...

Mycket väl formulerat och ett intressant inlägg. Bravo

Anonym sa...

MA:

Vilka öar tänker du på? De karibiska länder som klarar sig bra har en stor andel indisk (som kom dit när britterna styrde) befolkning. De andra är extremt fattiga. Möjlig undantag är Bahamas, som lever på turism.

Botswanas rikedomar bygger ENDAST på diamanter, som utgör hela deras export, och att de har en liten befolkningen. Att man blir rik på att låta västerländska företag gräva upp diamanter bevisar inget om teknologisk potential.

Grue sa...

Tack, Mattias.

MA/ Min huvudpoäng är att det är fel att man inte öht får säga nåt sånt här. Han kanske har fel men då får man väl visa det i så fall, inte bara försöka förbjuda folk att tala fritt. Det är inte så man beter sig i vetenskapen eller i ett fritt samhälle - man förbjuder inte obevkäma åsikter.

Jonas sa...

IQ är i högsta grad relevant för länders framgångar. Naturligtvis finns det undantag men i stort stämmer teorierna om kopplingen mellan länders ekonomi och IQ.

Frågan är känslig idag, inte minst i Sverige där man inte ens vill kännas vid att de finns några raser.

Men faktum kvarstår. Det finns raser. Dessa skiljer sig åt på en mängd områden. Det vet de flesta som studerat biologi eller psykologi. Att försöka förklara bort detta är bara utslag för politisk korrekthet. Men sådant har sällan något med fakta att göra.

Olaus Petri sa...

MA:
Vilka förhållanden som råder på enskilda öar spelar ingen roll. Det finns alltid massor av faktorer som påverkar. Det intressanta är vilka mönster/samband som gäller sett till helheten.

Det är något man kan räkna ut med statistiska metoder. Och gör man det, ja då ser man att IQ har ett tydligt samband med inkomst/BNP. Låg IQ har även samband med brottslighet och sociala problem.

Det är inte fånigt att dra att in IQ - det är riktigt. Att många forskare så länge har struntat i IQ är ett stort misstag. Precis som grue säger, forskningen måste vara få vara fri.

I övrigt så har ju Watson rätt i sak: forskningen visar att afrikaner har en betydligt lägre genomsnitts-IQ (70) än världsgenomsnittet (90). Det har bekräftats i massor av studier, och är konsekvent med andra mått. En del av skillnaden kanske har med utbildning och dålig näringstillförsel att göra, men knappast hela.

Anonym sa...

mycket bra inlägg i debatten. varför skulle det vara fel att jämföra etniska gruppers intellekt?

Anonym sa...

Jag tror inte att det stämmer, men dom har ju mycket varmare och jag upplever då själv att man inte tänker lika klart i sådan värme.

Anonym sa...

Anledningen till att etniska gruppers intellektuella skillnader inte får spekuleras omkring, är såklart risken för krig, diskriminering,
etnisk terrorism, raskravaller, förortssegregation och allt möjligt.
Visst liknar det kyrkliga påbud om vad vetenskapen får syssla med, men det är ett lurigt problem.
Vetenskapen kan säkert klura fram ett schysst garnityr hemmagjorda vapen, men bör de kluras fram - och framför allt - bör man berätta för folk?

Magnus Andersson sa...

Ja, jag tänker mest på Bahamas. Ett fint land.

"Frågan är känslig idag, inte minst i Sverige där man inte ens vill kännas vid att de finns några raser."

Homo Sapiens är en ras. Alla människor är alltså av samma ras. Det finns dock mindre skillnader mellan olika områden.

Hur förklarar du att skillnaderna i levnadsstandard mellan Ungern och Österrike under halva 1900-talet var större än t ex Algeriet och Spanien? Det var detta jag påpekade, att inga människor har så låg IQ att de inta kan utvecklas.

Vidare finns det många framstående svarta afrikanska forskare på olika områden. Det finns även prinsessan Märta-Louise i Norge som ser andar. Vad jag vill säga är att vi inte kan generalisera som vi ibland gör.

Det vi vet om oss själva och om de fördomar man haft om olika kfolk är att fördomarna nästan alltid kommit på skam. Man trodde t ex att Japan aldrig skulle klara demokrati, då man menade att de inte hade sinne för det i deras kultur och kanske rentav inte i blodet/genetiskt. Man menade för några decennier sedan, på ungefär samma sätt, att de aldrig skulle få fram något tekniskt framstående, utan var evigt dömda till lågkvalitetsprodukter.

Samma fördomar har man haft om Sydkorea (jämför förresten Nord- och Sydkorea och gener! Ha-ha!)

Jag är övertygad om att Afrika skulle kunna producera avancerade produkter, och jag utesluter inte att de IQ-tester säger inte bara något om gener, utan mest om sådant som utbildningsnivå, kultur och tänkesätt samt stimulans i och av samhället. Testresultat påverkas säkert också i någon mån av var de görs, men jag kan garantera att skillnaden i IQ mellan Nord- och Sydkoreaner är dramatisk, trots att generna är desamma.

Det är alltså inte intelligent att förutsätta att inte Afrika och afrikaner skulle kunna utvecklas till moderna samhällen. Det finns afrikaner i väst -- t ex adopterade -- som har varit mycket framgångsrika i sina yrken, och rättvisa IQ-tester görs naturligtvis på människor i exakt samma sociokulturella miljöer.

Jag påstår således att den som hävdar at IQ är en avgörande faktor har en klart bristande IQ. Det bekräftas ju även av de exempel jag nämnt, om hur utveckling i afrikanska länder har varit helt avhängig graden av socialism i ländernas ekonomiska system.

Anonym sa...

PS
Eftersom Flynn-effekten alltid ska nämnas i dessa diskussioner så gör jag det:
Under 1900-talet har intelligensen mätt i IQ skenat i höjden. I synnerhet gäller detta bland tidigare fattiga, lågutbildade grupper. Förklaringen är knappast genetisk, och slutsatsen blir att IQ kan ökas markant med rätt ubildning, mat och livsstil.
Det gäller säkert även Afrika.
Fortfarande kan Watson ha rätt i man ska ta hänsyh till den faktiska nivån vid insatser i nuet.

Magnus Andersson sa...

Ett förtydligande till vad jag hävdar i sista stycket:

Jag hävdar alltså inte att genomsnittlig IQ inte kan sätta gränser för samhällens förmåga att konkurrera inom fält där krav på IQ är hög, men jag hävdar att de som förutsätter att ett outvecklat samhälles IQ hindrar det samhället har visat sig haft fel i många fall (de exempel jag angav) samt att det är direkt ointelligent att tro att man kan avgöra en befolknings potentiella intelligens i ett (outvecklat) samhälle genom att vid ett tilfälle mäta dess IQ där.

Magnus Andersson sa...

Grue: Jag anser att man inte ska hindra folk från att tala om sånt här. Däremot anser jag inte att vissa som talar om sånt här har en sund syn på människan. Det gäller t ex den svenske bloggaren Oskorei, som länkar och hänvisar till fascistiska och nazianstuckna "källor"/dravel, såsom Motpol.

Men visst ska rasister tillåtas skriva om olika folks gener och rentav beundra Hitler. Självklart!

Dock anser jag att om ickerasister gör det, så visar de bara att de är ointelligenta, och det säger jag inte för att kväsa någon debatt. Jag har ju nu förklarat vad jag menar, varför det är ointelligent.

Magnus Andersson sa...

Jag har förresten inte kväst någon debatt överhuvudtaget... Jag bara påpekar hur saker är.

Det är meningslöst att ha intelligensnivå som utgångspunkt i en samhällsutveklingsdiskusion, eftersom vi omöjligen känner till potential men dock känner till de väsentliga faktorerna för utveckling. Bättre att diskutera och sprida kunskap om det senare, väsentliga!

Anonym sa...

Magnus:

Utmärkt inlägg, men jag tror du gör ett allvarligt fel på slutet när du kopplar politisk dumhet till IQ-dumhet. Watson t.ex. är garanterat IQ-smart, och det finns fler exempel.
Skulle någon säga att skillnader i gener är den bärande förklaringen till samtliga skillnader i civilisation världen över har de uppenbart fel.
Men vem säger det?
Vad gäller japansk demokrati är den dels påtvingad utifrån, och dels ingen särskilt demokratisk demokrati.
Vad gäller raser missförstår du begreppets karaktär. Ras är en stipulation, som är mer eller mindre befogad. Det finns inget fast kriterium för när genetiska kluster inom en art bör kallas ras. Att det finns urskiljbara, geografiskt baserade kluster är dock uppenbart.
Det finns politiska skäl att inte prata raser i onödan, och jag köper de skälen. Men man får inte bli lat för det.

Byggaren sa...

Det är riktigt att svarta underpresterat generellt sett på IQ-test jämfört med vita men enligt Freakonomics så försvann skillnaden om man justerade för social bakgrund.
Dvs arbetarklass är generellt sett mindre intelligent än medelklass osv. Så med den utgångspunkten så borde en SD-anhängare vara mindre intelligent än genomsnittet då en typisk SD-sympatisör är just arbetarklass. Om det sedan är arv eller miljö som påverkar mest tvistar de lärde.

Anonym sa...

Frågan om kriterier på när ett kluster bör kallas underart/ras är inte så väsentlig. Till att börja med kan man konstatera att "suddiga" gränser mellan grupper (p.g.a. övergångsformer) enbart kan *minska* uppmätta gruppskillnader. Det andra är naturligtvis att eftersom gruppskillnaderna är ett empiriskt faktum, ter det sig självklart att vi skulle se samma skillnader om vi överger all klustring och istället tittar på intelligens som funktion av kontinuerliga variabler som beskriver t.ex. genetiskt avstånd.

Allan sa...

Det finns många åsikter men få källor från PK-fundamentalisterna, i sedvanlig ordning.

MA om Framgångssagan Zambia och Botswana: Av världens 229 stater kommer Zambia på plats 212 i BNP/capita. Diamantexportören Botsvana hamnar på plats 85, vilket är en sämre placering än Sydafrika som har en större minoritet av vita, asiater och mulatter.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html

Anonym: "bör man berätta för folk?"

I ett demokratiskt samhälle har allmänheten rätt till fri information. Att censurera forskning och begränsa den rätten är att försöka styra människors verklighetsuppfattning och i förlängningen deras politiska val.

Magnus Andersson: "Testresultat påverkas säkert också i någon mån av var de görs, men jag kan garantera att skillnaden i IQ mellan Nord- och Sydkoreaner är dramatisk, trots att generna är desamma."

Eftersom du kan garantera det så punkteras samtliga dina argument genom en enda källa som visar just att det inte finns någon skillnad mellan nord- och sydkoreaners IQ. Skillnaden i BNI/capita på nära 17 gånger torde därför i detta fall kunna förklaras med skillnaden i ekonomiskt system.
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_Global_Inequality

"Jag påstår således att den som hävdar at IQ är en avgörande faktor har en klart bristande IQ."

Dvs att den som inte håller med dig är dum i huvudet. Tycker du inte att det tyder på en klart bristande IQ att påstå något sådant utan källa? IQ påverkas troligen av flera faktorer, bland annat gener och sociala faktorer som t ex utbildning och religion.

Frågan är därför hur föredömliga kinas och nordkoreas utbildningssystem är med tanke på att den genomsnittliga IQ:n där är högre än i europa. Något vi bör ta efter?

Vi bör också ställa oss frågan varför samtliga länder i subsahariska (svarta) afrika ligger i IQ-ligans bottenskikt. Det handlar ändå om världens näst största kontinent, där nästan alla länder har en genomsnittlig IQ på under 75. Hur kan det komma sig att inte något annat land, möjligen med undantag från någon karibisk önation där majoriteten av befolkningen ursprunligen kommer från afrika, har lyckats åstadkomma ett lika uselt utbildningssystem?
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:National_IQ_Lynn_Vanhanen_2006_IQ_and_Global_Inequality.png

Anonym sa...

Ha ha, komiskt att läsa alla PK:ares idiotinlägg. ALLA vet att det förhåller sig som James Watson säger.
Även de som störs av att det är så. Troligen är det de som har träffat svarta som är mindre obegåvade än de själva, trots att de är vita som störs mest. För visst finns det riktigt obegåvade vita också.
Lika dumt som att man inte skulle få säga att solen är varm, eller vatten är blött.
Herregud, inte ens när en dokumenterad expert på ämnet uttalar sig tror sig PK-idioterna veta bäst.

Marthin sa...

Det är inte så enkelt att utveckla ”sinnet” när livets alla dagar går ut på att skaffa föda eller dugligt vatten för dagen. Spenderar man däremot dagen med funderingar kring hur man bättre förvarar räkost samt spolar bort avföring med dricksvatten, så blir läget annat. Ytterligheterna av uselt och gott leverne leder förr eller senare till fördummelse.

Halva EU:s budget är jordbruket. Vi är duktiga på jordbruk i Europa. Stödet leder således till ofattbar överproducering. För att hålla uppe ekonomisk standard räknas överproducering om i valuta, förs över till biståndsstapeln; och ges till länder utanför EU. Även länder som kan odla själva får detta bistånd, men vad gör väl det när man kan förhindra deras utveckling via tillbakahållandet av ekonomiskt välståndstransformation.

Att påstå att det inte finns skillnader mellan raser är idiotiskt. Den bästa rasen får man genom att ta alla positiva egenskaper från alla variationer som vandrar här på jorden, och sätta i en och samma individ. Det skulle förmodligen inte bli någon attraktiv skapelse, men den är ju bäst på allt!

Applicerbart även i kulturella förhållanden, vågar jag påstå. Bara att nutidens fördummelse leder till att främmande kulturella inslag _skall_ påtvingas, snarare än som förr; Då man endast tog till sig det bästa av vad man kom att stöta på under sina färder i fjärran länder.

Anonym sa...

Låter helt vettigt att man måste sätta in Iq begreppet i relation till möjligheter till utbildning mm. Ett stort fel som jag ser med Afrika som sådant är att enda sen vi "duktiga" Europeer började kolonisera afrika, har vi tvingat på dom våran kultur.
Varför ska vi tex tvinga människor som trivts bra att bo i hyddor i tusentals år att plötsligt bo i städer. Såvida, självklart, att de själva söker sig åt det hållet och vill det. Vad säger att de blir lyckligare av att leva som vi, de kanske eg har ett bättre sätt att leva på? Eller så är processen redan för långt gången, vi har redan förstört så mycket för dom att dom måste bli som vi.

Det finns så mycket mer faktorer än bara IQ... och hur det än är så hjälper inte uttalanden som denne forskares processen framåt.

Anonym sa...

Alltså, IQ är mer eller mindre normarfördelat i alla populationer, det innebär att det självklart finns supersmarta svartingar men att det är betydligt färre av dem än det finns supersmarta gulingar eller vitingar.

Anonym sa...

"VI" ? Vi nu levande har inget med kolonialismen att göra.. "VI" har ingen skuld för Afrikas nuvarande situation.

CH sa...

Watson må ha rätt i att referera till ett antal studier, men att påstå att man vid möten med svarta kan avgöra intelligensen är absurt. Imperialistiska engelsmän kommer alltid veta bäst om allt och känna alla folk (före detta underkuvade) runt om i världen. Britannia Rule the waves. Alla måste tänka och resonera som högutbildade engelsmän, annars är man mindre begåvad. IQ använt som bäst, Dr Watson!

Anonym sa...

Kanske inte "VI" som vi i sverige har så stor skuld.
Däremot finns det fortfarande definitivt de i västvärlden som har skuld i Afrikas situation.
Bland dessa räknar jag flertalet stora företag som utnyttjar afrikanernas naturtillgångar på ett sätt som oftast inte gynnar afrika(utom en liten klick).
Min mening är nog snarast att vi bör kanske fråga afrikanerna själva i högre grad hur de vill göra och stötta dom i det istället för att som i dagsläget många gånger tvinga dom att göra som vi.
Vad som funkar i Korea kanske inte funkar i sydamerika så det som funkar i tex frankrike behöver inte funka i Kenya.

Det har man sett klara exempel på när SIDA skickat pengar som gått till fel ställen och dåliga projekt.

Anonym sa...

Men du måste ju inse hur absurt det är att påstå att någon bara för att dennes skin är vit (möjligen den enda gemenskapen som finns människorna emellan..) blir skyldig för vad andra vita människor gjort i andra tider och på andra platser.. Det är galenskap.

Lika vrickat blir det ju då att påstå att du och jag skulle ha något ansvar för vad privata företag eventuellt! (för du insinuerar ju bara) tar sig för i afrika bara för att grundaren skulle råka vara europe.

Grue sa...

Notera vad Pk-bloggarna skriver. Inga argument, bara raljerande över hur "korkad" denna nobelpristagare (sic!) är. Jojo, PK-iterna förnekar sig aldrig.

Grue sa...

Förresten, välj en signatur! Annars går det inte att se vem som sagt vad.

Allan sa...

Anonym: "Varför ska vi tex tvinga människor som trivts bra att bo i hyddor i tusentals år att plötsligt bo i städer."

Vilka är "vi"? Tvingar du afrikaner att bo i städer? Vilka politiska mandat har "vi" att göra det? Urbaniseringen är en global konsekvens av förändrade försörjningsmöjligheter. Svenskar bodde också i hyddor i tusentals år. Vilka var det som "tvingade" oss att flytta till städer?

"Däremot finns det fortfarande definitivt de i västvärlden som har skuld i Afrikas situation.
Bland dessa räknar jag flertalet stora företag som utnyttjar afrikanernas naturtillgångar på ett sätt som oftast inte gynnar afrika(utom en liten klick)."

Märker du inte hur absurda dina påståenden är? Det finns stora företag i större delen av världen. Hur kommer det sig att det bara är i afrika som de utnyttjar naturtillgångarna på ett sätt som bara gynnar "en liten klick"? Varför låter denna lilla gynnade maktelit det hända? Varför delar de inte med sig av välståndet till folket? Och varför skulle utländska företag blanda sig i afrikas välfärdspolitik? Hade det varit bra om coca cola och microsoft gjorde det i sverige?

"Det har man sett klara exempel på när SIDA skickat pengar som gått till fel ställen och dåliga projekt."

Återigen är afrikaners improduktivitet tydligen vitas fel, till och med genom biståndsorganisationer! Afrika är världens råvarurikaste kontinent och har mottagit störst bistånd av alla. Trots det är det den enda med en negativ ekonomisk utveckling. Hur går det ihop?

Afrikas guldålder var den europeiska kolonialismen. Utan den så hade det fortfarande inte funnits vägar, järnvägar, hamnar, kraftverk, elnät, skolor, sjukhus, gruvor etc som européerna lät bygga och som fortfarande används.

Sedan kolonialismen upphörde har det bara gått utför, med krig, svältkatastrofer, epidemier och massarbetslöshet som följd. De flesta västerlänningar vägrar erkänna detta. Men afrikanerna själva är uppenbarligen medvetna om sambandet eftersom migrationsströmmarna går från afrika till västvärlden och inte tvärtom.

Anonym sa...

kanske demokrati borde begränsas, kanske nagrå borde hålla deras åsikter för sig själv.
Visst vore det bra att få sig hörd men se vad alla kontroversiella kommentar har lett till.
terrorism,världskrig,massmord och massa kruella händelser.
Man borde tänka lite för sitt medmänniska.
Allt kan inte bevisas på ett vetenskapligt vinkel, jag instämmer magnus som sa att det finns faktiskt adopterade afrikaner som är framgånsrika men inte bara västländskbo men det finns också i afrika intelligenta människor.
Alltså, det, jag menar är att vi får inte bedöma de minsta privigeriad för att vi västerländska har det komfortabelt med tillräckliga resurser för att kunna relatera till så mycket och också hinna utforska onödiga recepter.
helt löjligt.....

Christine sa...

Watsons uttalande känns helt orimligt på så många nivåer. Om det nu skulle finnas en mätbar skillnad mellan olika "raser" när det gäller intelligens (vilket jag inte förnekar att det skulle kunna göra även om skillnaderna skulle vara mycket små) känns det väldigt märkligt att försöka dra paralleller till civilisationens nivå. Vi svenskar levde ju till exempel stenåldersliv i tusentals år efter att jordbruk och högkultur slagit rot i Mellanöstern, Sydeuropa och Nordafrika. Och vi var i princip ett u-land jämfört med de flesta av Europas länder fram till den, visserligen snabbt genomförda, industriella revolutionen i Sverige. Men, nog om det.

När det gäller själva sakfrågan om IQ/intelligens tvivlar jag personligen på att skillnaderna, om de finns, är speciellt stora. Det baserar jag dels på en allmän känsla från att ha umgåtts mycket med människor från hela världen och dels den bristande logik som ligger bakom teorin. Självklart finns det synbara och mätbara skillnader mellan människor från olika delar av världen. Det tror jag inte det finns någon som bestrider. Nordeuropéer är exempelvis igenomsnitt något längre än sydeuropéer och personer med afrikanskt ursprung är i genomsnitt marginellt snabbare än personer med europeeiskt ursprung. När det gäller det där med snabbhet talar vi om marginella genomsnittliga skillnader som ger tydligt utslag först när vi tittar på, säg, världen tusen snabbaste människor. Världens snabbaste vite man skulle alltså vara snabbare än de allra flesta män med afrikanskt ursprung. Det beror förstås på att variationerna inom olika grupper är betydligt större än de systematiska skillnaderna mellan grupper.

När det sedan gäller intelligens talar vi om en väldigt komplex egenskap som sannolikt styrs av ett väldigt stort antal olika gener. Att stora systematiska skillnader mellan olika grupper skulle ha hunnit uppstå och cementeras under den relativt korta tid vi varit skilda åt (helt skilda åt har vi förstås inte varit, gener har alltid rört sig mellan populationer) finner jag osannolikt, speciellt när de gäller en egenskap (intelligens) som befunnit sig under stort evolutionärt tryck. Ett tryck som sannolikt varit ungefär detsamma oavsett var människor har bott.

Så innebär det här att jag bara skiter i resulataten av de studier som finns? Att jag bara bestämmer mig för att de är skit och sedan lämnar saken därhän? Nej, istället skulle jag vilja titta närmare på de siffror i som studien kommit fram till och lugnt ifrågasätta om dessa är rimliga. När det gäller den studie som hävdar att svarta amerikaner har ett IQ på i genomsnitt 85 och afrikaner ett på 70, kan vi fråga oss om det här stämmer med upplevelsen av verkligheten. Nu är det nämligen så att ett IQ på 70 innebär att man klassas som förståndshandikappad. Är det verkligen människors upplevelser av från personliga kontakter med afrikaner att den genomsnittlige afrikanen skulle ha ett så lågt IQ som 70?! Okej, det här är kanske inte rätt forum att fråga eftersom jag gissar att de flesta som kommenterar här inte umgås speciellt mycket med människor av annan härkomst, men ändå? Resultaten av en sådan här studie, att genomsnittsafrikanen i princip är mentalt efterbliven, är så pass orimlig och stämmer så illa med verkligheten att det finns all anledning att ifrågasätta hur den här studien (och andra) gått till!

Jag ställer mig även generellt skeptisk till begreppet IQ och dess förmåga att mäta såväl intelligens som det som, i brist på bättre, kan kallas "förmåga". Detta trots att jag borde gilla begreppet av rena "ego-skäl" eftersom mitt eget IQ ligger någonstans runt 140. Problemet, som jag ser det, är att jag känner många människor som jag upplever som vakna, kreativa, intelligenta och drivna men som jag vet inte skulle klara sig speciellt bra på ett IQ-test. Det finns även människor med högt IQ som knappt kan knyta skorna själva. Jag skulle till och med säga att min egen mamma, som haft en lysande karriär av bedrifter och smarta beslut bakom sig, skulle göra bort sig fullständigt på ett IQ-test.

Det IQ-test mäter finns självklart på riktigt. Det är någon slags kvantifierbar storhet som bäst kan defineras som "det man mäter med ett IQ-test". Men jag tror att vår upplevelse av intelligens hos oss själva och andra inte alltid stämmer med de resulatat man får på ett IQ-test. Och när resulataten känns så pass orimliga som de som erhållits i de studier som nämns finns det all anledning att ifrågasätta huruvida det sättet att mäta intelligens är relevant. Och om test som tagits fram i väst är väl anpassade för människor som lever under helt andra förhållanden.

Robsten sa...

Kul att du hoppade in i debatten Chrisine;-)

-"Det beror förstås på att variationerna inom olika grupper är betydligt större än de systematiska skillnaderna mellan grupper."-

Tja, det beror nog på vad det gäller för egenskap, ofta är det nog så i alla fall.

-"När det sedan gäller intelligens talar vi om en väldigt komplex egenskap som sannolikt styrs av ett väldigt stort antal olika gener."-

jepp det är utan tvivel så, dessutom påverkas prestationerna av utbildning och annat som vi varit inne på.

-"Nej, istället skulle jag vilja titta närmare på de siffror i som studien kommit fram till och lugnt ifrågasätta om dessa är rimliga."-

Skall man ju alltid göra, det kommer så mycket skit från universiteten och doktorander så hälften kunde vara nog. De mest osannolika forskningresultat dyker upp med jämna mellanrum. Ta allt skit som kablats ut om SD, nästan inget är sant, hoppas du är lite källkritisk där också Christine;-)

-"När det gäller den studie som hävdar att svarta amerikaner har ett IQ på i genomsnitt 85 och afrikaner ett på 70, kan vi fråga oss om det här stämmer med upplevelsen av verkligheten"-

Jag tycker faktiskt också att det verkar väl lågt, hur genomför man ett modernt IQ-test med folk som bor i hyddor och inte har någon skolutbildning? Lite svårt att förstå det har jag faktiskt.

-"Okej, det här är kanske inte rätt forum att fråga eftersom jag gissar att de flesta som kommenterar här inte umgås speciellt mycket med människor av annan härkomst, men ändå?"-

Jag gör det faktiskt, jobbar och umgås med människor av annan nationalitet, och jag är ändå blogginnehavare, hur var det med våra fördomar??LOL

-"Det är någon slags kvantifierbar storhet som bäst kan defineras som "det man mäter med ett IQ-test". "-

Nu fuskade du min kära, det är faktisk den gängse definitionen du plankade av här;-)

-"Jag skulle till och med säga att min egen mamma, som haft en lysande karriär av bedrifter och smarta beslut bakom sig, skulle göra bort sig fullständigt på ett IQ-test."-

DET tror jag inte ett ögonblick på, lät bra att skriva bara, erkänn!;-)

Allan sa...

"Watsons uttalande känns helt orimligt på så många nivåer. Om det nu skulle finnas en mätbar skillnad mellan olika "raser" när det gäller intelligens (vilket jag inte förnekar att det skulle kunna göra även om skillnaderna skulle vara mycket små) känns det väldigt märkligt att försöka dra paralleller till civilisationens nivå."

Om det inte skulle finnas ett samband mellan IQ och civilisationsnivå så skulle ett högt civiliserat land kunna ha en befolkning av förståndshandikappade. Låter det rimligt?

"Vi svenskar levde ju till exempel stenåldersliv i tusentals år efter att jordbruk och högkultur slagit rot i Mellanöstern, Sydeuropa och Nordafrika."

Det kan ju ha ett samband med att de grödor och domistiserbara djur som möjliggör agrarsamhällen existerade i vilt tillstånd i mellanöstern och sedan spreds med människorna till, nordafrika, indien och europa på just några tusentals år. När dessa grödor och djur nådde skandinavien så utvecklades följdaktligen jordbrukssamhällen även här.

"Och vi var i princip ett u-land jämfört med de flesta av Europas länder fram till den, visserligen snabbt genomförda, industriella revolutionen i Sverige. Men, nog om det."

Alla europas länder var u-länder innan den industriella revolutionen. Industrialismen startade i england och spreds koncentriskt till övriga europa. Sverige industrialiserades samtidigt som andra länder med samma avstånd till england, som t ex italien och österrike. De flesta av europas länder industrialiserades alltså inte före sverige, även om inomeuropeiska skillnader egentligen inte hör till ämnet.

"Att stora systematiska skillnader mellan olika grupper skulle ha hunnit uppstå och cementeras under den relativt korta tid vi varit skilda åt (helt skilda åt har vi förstås inte varit, gener har alltid rört sig mellan populationer) finner jag osannolikt, speciellt när de gäller en egenskap (intelligens) som befunnit sig under stort evolutionärt tryck. Ett tryck som sannolikt varit ungefär detsamma oavsett var människor har bott."

Varför skulle det evolutionära trycket vara detsamma oavsett var människor har bott när klimatet inte är det? Ett exempel på en klimatfaktor som resolut sorterar bort kortsiktiga människors gener är möjligheten till endast en skörd om året på norra halvklotet, medan man har fyra chanser att skörda per år nära ekvatorn. Man har alltså större möjligheter att slarva och slösa i ett varmt klimat än man har i ett område med kall vinter, där ett sådant beteende skulle leda till svält.

"När det gäller den studie som hävdar att svarta amerikaner har ett IQ på i genomsnitt 85 och afrikaner ett på 70, kan vi fråga oss om det här stämmer med upplevelsen av verkligheten. Nu är det nämligen så att ett IQ på 70 innebär att man klassas som förståndshandikappad. Är det verkligen människors upplevelser av från personliga kontakter med afrikaner att den genomsnittlige afrikanen skulle ha ett så lågt IQ som 70?!"

Nu finns det ju olika grader av förståndshandikapp. För att klassas som indrigt förståndshandikappad krävs en IQ på mellan 50 och 70. Vid en nivå på 70-85 så anses man svagbegåvad men inte handikappad. Det handlar alltså om personer som kan klara sig själva utan gruppboende och personliga assistenter etc, men som skulle ha större svårigheter att göra karriär som kärnfysiker. Man kan alltså inte avfärda statistiken med att siffrorna skulle vara absurda. De flesta afrikaner har inte yrken som kräver högre IQ än så, och de som har det kan ju vara mer begåvade än genomsnittet.

Christine sa...

Okej, kul att få mothugg (allvarligt!), jag kan ta det! Okej, vi börjar här:

"Varför skulle det evolutionära trycket vara detsamma oavsett var människor har bott när klimatet inte är det? Ett exempel på en klimatfaktor som resolut sorterar bort kortsiktiga människors gener är möjligheten till endast en skörd om året på norra halvklotet, medan man har fyra chanser att skörda per år nära ekvatorn. Man har alltså större möjligheter att slarva och slösa i ett varmt klimat än man har i ett område med kall vinter, där ett sådant beteende skulle leda till svält."

Det här har du helt rätt i. Klimatet är en faktor. Att behöva anpassa sig till en ny miljö ställer nya krav på människor. Frågan är dock om dessa skillnader är tillräckligt stora för att motivera statistiskt signifikanta skillnader i intelligens. En sannolikt större evolutionär drivkraft för mänsklig intelligens, enligt många, är vår komplexa sociala struktur. Denna är likartad över hela jorden.

Vad gäller tidsaspekten för hur snabbt/långsamt skillnader kan uppstå kan vi titta på det där med hudfärg. Hudfärg styrs till exempel av ett tiotal gener (har jag för mig, får kolla det...) och man beräknar att det tog hela 10 000 år för oss eruopéer att bli "vita". Här var dock det evolutionära trycket väldigt högt eftersom mörk hud inte klarar av att producera tillräckligt mycket D-vitamin i svagt solljus.

"Nu finns det ju olika grader av förståndshandikapp. För att klassas som indrigt förståndshandikappad krävs en IQ på mellan 50 och 70. Vid en nivå på 70-85 så anses man svagbegåvad men inte handikappad. Det handlar alltså om personer som kan klara sig själva utan gruppboende och personliga assistenter etc, men som skulle ha större svårigheter att göra karriär som kärnfysiker. Man kan alltså inte avfärda statistiken med att siffrorna skulle vara absurda. De flesta afrikaner har inte yrken som kräver högre IQ än så, och de som har det kan ju vara mer begåvade än genomsnittet."

Jo, man kan faktiskt avfärda de här resulataten med att de är absurda. En skillnad på 30 poäng i IQ mellan två normalfördelade populationer är en enormt stor skillnad som för de allra flesta inte återspeglar upplevelsen av verkligheten. Ett genomsnittligt IQ på 70 i en befolkning är faktiskt absurt lågt. Att du inte tycker att det här verkar minst sagt märkligt får stå för dig.

Vad gäller mina egna fördomar gentemot SD så kan jag väl utveckla resonemanget som följer: Förstår jag varför folk blir medlemmar i/röstar på SD? Ja. Är alla dessa personer hemska människor och mindre begåvade än andra? Nej. Beror SD:s framgångar till stor del på att de andra partierna inte vågar röra frågan om invandringspolitiken och människors oro inför konsekvenserna av ett mångkulturellt samhälle? Absolut! Det är uppenbart att det finns en väldigt strikt kultur av politisk korrekthet i Sverige som ofta lägger sig som en våt filt över debatten. Det är klart att det uppstår friktion i möten mellan kulturer och man måste få prata om de här frågorna. Däremot håller jag inte med om SD:s problembeskrivning och jag känner generellt att de flesta sverigedemokrater missar något i de flesta av sina analyser. Jag tycker i och för sig likadant om socialdemokrater (även om min tolerans för deras åsikter är betydligt större). Man missar komplexiteten i samhällsproblemen och söker enkla lösningar. Dessutom finns det en känsla av att det samhälle SD vill skapa är en tillbakagång till något slags idyll som aldrig funnits. Det Sverige man vill har aldrig existerat! Däremot har jag respekt för att andra inte håller med mig och jag tycker att sverigedemokrater ska få ge uttryck för sina åsikter i lika hög grad som alla andra. Jag ber om ursäkt om jag förolämpat någons intelligens.

Robsten sa...

-"Däremot håller jag inte med om SD:s problembeskrivning och jag känner generellt att de flesta sverigedemokrater missar något i de flesta av sina analyser."-

-"Man missar komplexiteten i samhällsproblemen och söker enkla lösningar"-

Finns ofta ingen enkel lösning på ett samhällsproblem. Men vi vill ha samma flyktingpolitik som t.ex. Finland har. Ja det är en enkel lösning men svår att genomföra nu när vi gått bort oss i allsköns smörja.
Att alla problem beror påm invandrare och dyligt är ju vulgärpropagande från politiska motståndare, de flesta inser nog att vi alltid får kämpa så länge mänskligheten finns på vår jord. Däremot är det närmast masochistiskt det vi nu håller på med.

Allan sa...

"En sannolikt större evolutionär drivkraft för mänsklig intelligens, enligt många, är vår komplexa sociala struktur. Denna är likartad över hela jorden."

Man kan i och för sig ifrågasätta hur likartade våra sociala strukturer är över jorden. Det torde stå klart för de flesta att exempelvis familjevärderingar och släktens roll är markant olika i olika kulturer. I vissa delar av världen är fortfarande storfamiljer och tvångsäktenskap vanliga, medan statliga institutioner (polis, a-kassa, subventionerad sjukvård) har fått ta över släktens beskyddande roll i andra. Vi kan konstatera att dessa skillnader existerar.

Frågan är dock om de uteslutande är en konsekvens av kulturella olikheter, eller om även de olika kulturerna beror på skillnader i intelligens. Det kräver t ex en viss förmåga till abstrakt tänkande att inse att ett ensidigt gynnande av den egna individen eller familjen på andras bekostnad i längden slår tillbaka på en själv som samhällsmedlem.

Om en tillräckligt stor andel av befolkningen saknar den insikten så blir dock korrumptionen och nepotismen rationell och stabila, demokratiska samhällen en omöjlighet. I sådana samhällen är polisens huvudsakliga syfte inte att skydda allmänheten mot kriminella, utan att skydda makteliten mot opposition. Dvs, de har andra sociala funktioner.

"Jo, man kan faktiskt avfärda de här resulataten med att de är absurda. En skillnad på 30 poäng i IQ mellan två normalfördelade populationer är en enormt stor skillnad som för de allra flesta inte återspeglar upplevelsen av verkligheten. Ett genomsnittligt IQ på 70 i en befolkning är faktiskt absurt lågt. Att du inte tycker att det här verkar minst sagt märkligt får stå för dig."

Du tycks dock missa något viktigt i sammanhanget. Alla länder som har en befolkning med en genomsnittlig IQ på 70 är otroligt primitiva med västerländska mått mätt. Det handlar om stater utan fungerande institutioner som t ex rättsväsende, utbildningssystem, sjukvård och infrastruktur. Även om en skillnad på 30 poäng i IQ mellan två populationer är enorm så gäller det alltså även skillnaderna i utveckling mellan de samhällen som dessa populationer har skapat.

För att göra en uppskattning om resultatens trovärdighet kan vi ställa frågan om exempelvis de svenskar som är precis så intelligenta att de inte har rätt till särskola, gruppboenden och andra stödåtgärder pga förståndshandikapp, skulle kunna försörja sig i ett genomsnittligt afrikanskt samhälle. Det handlar alltså om personer som fungerar i det svenska arbetslivet, trots högre krav på tempo och kvalitet, om än på lägre samhällsfunktioner än forskning och företagsledning.

Jämför dessa kartor över nationell IQ och utvecklingsnivå:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:National_IQ_Lynn_Vanhanen_2006_IQ_and_Global_Inequality.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:HDI_2006_Results_Standardized_Coloring_Scheme.png

Jag vet inte varför du tog upp SD, men jag tror att de skulle ta avstånd ifrån eller välja att inte ta ställning till James Watsons forskning eftersom den inte hjälper deras politiska profil som ett invandringskritiskt ickerasistiskt parti. Det finns många skäl att kritisera invandring, men afrikaners IQ känns inte som ett av de viktigaste. Däremot dess möjliga konsekvenser, som t ex arbetslöshet och kriminalitet.

Uppfattningen att man söker enkla lösningar är nog svår att undvika som politiker, med tanke på det begränsade medieutrymme som finns och hur kort väljarnas minne är. Det blir lätt slogans, oneliners och enskilda frågor som kommer i fokus. Om man jämför våra största politiska partier så är det väl just de som söker enkla lösningar som allmänheten känner till bäst? MPs enkla lösning är att stänga alla bränsledrivna kraftverk, VP vill öppna gränserna helt för improduktiv invandring, M vill sänka skatterna, S vill höja bidragen för de som inte arbetar och SD vill minska invandringen. Det är ganska lätt att identifiera de största skillnaderna. Men vad är det för skillnad mellan KD, FP Och C? De partier som inte profilerar sig uppfattas troligen som onödiga och bestraffas av väljarna.

"Dessutom finns det en känsla av att det samhälle SD vill skapa är en tillbakagång till något slags idyll som aldrig funnits. Det Sverige man vill har aldrig existerat!"

Jag tvivlar på att man vill ha exakt det samhälle som fanns för låt säga 50 år sedan. Det fanns saker som var bäde bättre och sämre då. Jag antar att man nöjer sig med att försöka återinföra något av det som var bättre, medan man kanske kan klara sig utan ett minskat välstånd.

MA sa...

Jag kan erkänna att jag missat följa upp denna tråd, men har visst bara fått en kommentar av Allan.

Ser att du i många svar visar på total oförmåga att begripa att det finns en problematik med att säkerställa graden av biologisk potential för intelligens; eller du blandar snarast blandar samman det med rådande situation (än tokigare, alltså!).

Du nämner mina exempel Zambia och Botswana utan att ta upp min poäng med dem, och därmed har ditt svar inget av värde. Båda dessa länder exporterar förresten ädelmetaller, men i dag fattiga Zambia gjorde det innan i dag rika (men tidigare fattiga) Botswana. Det jag påpekade är att det fattiga och av socialism förödda, men tidigare rika, Zambia har haft en större export -- de har alltså väl så god tillgång till ädelmetaller -- liksom att man har långt bättre förutsättningar för standardhöjande och inkomstbringande jordbruk, men att man sumpade ett läge under en socialistisk fallande ekonomi. Samtidigt är Zambia ett extremt fattigt land med en framgångssaga sedan 60-talet, d v s motsatsen till Zambia. Allt detta, med dessa afrikanska grannländer, beror naturligtvis på politik, inte på gener. Jag påpekade ländernas utveckling med och utan socialism. det ena landet har från att ha varit rikt backat enormt, medan det andra haft framgång genom bra politik.

Jag gav även flera exempel från Asien på att IQ är totalt irrelevant för länders ekonomiska standard. Inga av dessa lyckas du bemöta (och bemötte som sagt inte heller exemplet Zambia och Botswana). Visst medger du han att skillnaden mellan Nord- och Sydkorea beror på politik. Den mer direkta s a s funktionsmässiga orsaken till detta är ju skillnaden på skillnad i utveckling. Dessa två faktorer gäller naturligtvis även (tillåt mig återge ett förvirrat citat) "[F]ramgångssagan Zambia och Botswana". En konstig formulering som bevisar att du Allan inte fattade mitt exempel samt är ointelligent; helt uselt i jämförelse med allt av de svarta akademikers insatser som jag stött på.

Du måste alltså förklara att Zambia var bland de fattigaste för 50 år sedan och Botswana då bland de rikaste samt att det är motsatt i dag. Det kan han inte göra, och undviker därför denna frågeställningen, byggd på historiska ekonomiska data, och hävdar att båda länderna har framgång, men förklarar sen bara med hjälp av befolkningarnas genetiska ursprung att Zambia är fattigare just nu. En komplett idiot är alltså Allan (såvida inte Zambias befolkning flyttat till Botswana och vice versa, och det har de ju inte).

Din tes kan ju bara förklara det med hjälp av andelen mulatter, vita etc., så varför inte bevisa att det antalet förändrats och skiftat mellan det två länderna det senaste halvseklet. Annars bevisar du ju ingenting.


Allan: "Tycker du inte att det tyder på en klart bristande IQ att påstå [att den som hävdar att IQ är en avgörande faktor har en klart bristande IQ] utan källa?"

Naturligtvis. Men du bevisar verkligen bristande IQ genom att alls ställa frågan. Jag visade att detta fenomen existerar, där otaliga folk vilka idiotförklarats, men efter framgångar istället ansetts som synnerligen intelligenta. Jag nämnde koreaner, japaner och kineser, men många fler exempel finns.

--

Jag anser förresten att västländer ska åka till Afrika och hjälpa dem att utveckla sitt jordbruk samt att ytterst, på sikt, få dem att införa demokrati. Så jag är minsann "kolonialistisk" och höger, och inte emot kunskapsöverföring till dem som kulturellt och ekonomiskt inte gjort våra landvinningar och i någon mening faktiskt ligger efter där. Om Watson anser att överföring av sådan kunskap är meningslös för att afrikanerna har låg IQ är han helt fel ute. Det är alltså inte möjligt att bestämma potentiella IQ för människor med en avvikande outvecklad kulturell-ekonomisk bakgrund. Att inse det kräver inte mycket av intelligens, och det är bevisat genom många exempel av vilka jag nämnde några.

Att hävda att inte outvecklade kan ta steg framåt i ekonomisk och politisk utveckling för att de är ointelligenta är, såsom jag ser det, klart rasistiskt. (Och att ens påstå att ointelligensen finns där är i sig ointelligent, vilket både impliceras av grundläggande vetenskapsteori och alltså många exempel visar.)

Anonym sa...

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:1995-SAT-Income2.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:1995-SAT-Education2.png

Tycker detta till viss del motbevisar påståendet att intelligens till stor del beror på vilken social grupp man tillhör. Visst, SAT-proven kanske inte är en hundraprocentig måttstock för intelligens men det ger ändå en bra indikation.