torsdag, juli 30, 2009

Två ledarskribenter på samma tidning debatterar mot varandra

Det roliga har uppstått att två ledarskribenter på samma tidning debatterar mot varandra. Neuding är för omskärelse och Rayman är klart emot. Det hör faktiskt till ovanligheterna att så sker helt öppet, i den mån ledarskribenter hyser motsatta åsikter så har de tidigare försökt dölja det. Det kan i sig indikera att frågan kanske ändå inte har allra högsta vikt i svensk politik, trots allt. Tidningen i sig har sannolikt allt att vinna på att dessa debattörer står mot varandra helt öppet i en sådan här relativt perifer fråga. Det ger intrycket av ”högt i tak” och fri åsiktsbildning, dessutom har man ju tillfredsställt ”alla läger” på ett smart sätt. Vi väntar med spänning på när någon ledarskribent debatterar mot Gudmundson i inte fullt lika perifera frågor.

I sak håller bloggen glasklart med Rayman i denna fråga, ställningstagandet är lätt att göra. Även rent objektivt så förefaller Neudings argument som ihåliga och hon skulle sannolikt förlora en muntlig debatt med Rayman på ett närmast förnedrande sätt. Så här skriver Neuding i dagens ledare på SvD.

När Charlotte i Sex and the City i ett avsnitt får veta att killen hon dejtar inte är omskuren säger hon förfärat att hon inte vill ha en kille vars penis kan förvandlas till sitt eget omslag. Och att han ser ut som en mopsliknande liten hund.

Att referera till ”Sex and the city” vinner man nog inga debatter på. Sannolikt är regissören eller manusförfattaren av tvåloperan omskuren och det är hans privata syn som kommer fram. De uppdiktade figurerna i serien skulle förmodligen nobba både mig och de flesta andra tråkiga oglamorösa svenskar utan Armanikostym i alla fall. Vi med lite smutsigare fantasi kommer också genast på en del mindre smickrande epitet vi skulle slänga i ansiktet på Charlotte om vad hennes könsorgan understundom kan förvandlas till. Vidare skriver Neuding så här i artikeln.

Den manliga omskärelsen bygger på helt andra idéer, ursprungligen den om ingreppet som en symbol för det judiska folkets förbund med Gud.

Två sakfel i samma mening Neuding, det var inte bra. Den manliga omskärelsen är ofta religiöst betingad när den sker på småbarn, precis som den kvinnliga. Ingen påstår att den manliga omskärelsen är lika traumatisk dock. Sedan så bygger den manliga omskärelsen på att det fordom var ont om vatten i Mellanöstern, människor kunde inte sköta sin hygien och männen i området drogs med ständiga infektioner. Man började med omskärelse för att slippa infektioner i en tid och i ett område där man i princip inte kunde tvätta sig. Efter något århundrade blev detta till religion då människan har en tendens genom sin historia att just göra om levnadsregler till religion. Vidare i artikeln står det så här.

Omskärelse är heller ingen liten detalj inom judendom och islam. Ett förbud skulle innebära att judar och muslimer hindrades från att ”utöva sin religion”, som det heter i grundlagens skydd för religionsfriheten.

Vill vi inte ändra grundlagen och frånträda Europakonventionen återstår frågan om ingreppet ska utföras inom landstingen, eller om vi hellre riskerar att pojkar får komplikationer när de omskärs utanför sjukvården

Klockrent fel! Ett förbud mot omskärelse på småpojkar skulle innebära att föräldrar hindrades från att påtvinga sin religion på en omyndig person. Religionsfriheten är just ett argument MOT omskärelse på omyndiga småpojkar. Religionsfriheten gäller INDIVIDEN Neuding, INTE familjer. Denna i grunden liberala princip (som jag också är anhängare av) måste gälla i vårt land om vi inte skall kasta fundamenten till våra principer om individens rätt överbord till förmån för ett främmande synsätt som bygger på helt andra principer. Även omyndiga småpojkar omfattas väl av Europakonventionen Neuding? Är det fullständigt omöjligt att tänka sig att en pojke som växer upp i ett muslimskt hem senare vänder just den religionen ryggen?

På frågan om slarvigt utförda omskärelser i privat regi så refererar jag till vad Björn Eriksson sade i går på Aktuellt angående den Gotländske landshövdingen (Marianne Samuelsson) som åsidosatt lagen efter eget skön, ”i Sverige gäller svensk lag, lika för alla utan undantag”. Med ett sådant klargörande och kraftfullt uttalande avslutar vi vår argumentation denna gång.

Länk SvD

Länk Samuelsson DN

23 kommentarer:

Korvgubben sa...

Jag vill komplettera med följande fråga:
Om det nu är så bra med manlig omskärelse, att förhuden avlägnas, varför begär då inte alla omskärelseentusiaster att man gör en världsomspännande undersökning avseende de eventuella fördelarna med att ta bort clitorisförhuden?

De kvinnor som förespråkar manlig omskärelse kan väl med fördel ställa upp som försökskaniner.

Anonym sa...

Mja Robsten det är väl otänkbart att en muslimsk pojke "vänder ryggen" åt sin religion. Denna "fina" av vänstern gillade religion föreskriver i så fall att ryggvändaren dödas. Då skulle vi få uppleva att även pojkar tar oturliga flygturer från lämpliga höga balkonger.

Anonym sa...

Bloggaren här har uppenbarligen samma intellektuella status som min farfars gamla kalsonger dvs en total veritabel liberal idiot som i vanlig ordning inta kan tänka längre än sin egen näsa. över 30 000 barn dödas i Sverige innan de föds, detta har uppenbarligen inte liberalidioten på denna blogg några problem med, då är det uppenbarligen "familjen" som gäller före individen. Men när några 1000 pojkar, som är 6 månader äldre än sina jämlikar som dödas innan födsel, får sin förhud bortskuren då är det fel för då har inte "individen" någon rätt att sätta emot. Du är en liberal veritabel korkskalle som är så dum att din bara existens är en säkerhetsrisk för andra. Din liberalism är den klassiska dvs du väljer då den appliceras och du väljer då den helt plötsligt "inte gäller".

Som sagt, liberaler är människor som ändrat inriktning på sin intolerans.

Avsltningsvis är det noterbart att omskärelse är positivt ur smittosynpunkt (omskär alla bögar så sjunker HIV-smittan) och att ceremonin står omnänd i Bibeln.

Om man skall ha en blogg bör man ha en hjärna. Stäng din blogg, din korkade liberalfundamentalist.

/anonym

Anonym sa...

Ja du anonym det var ett roligt inlägg med osande invektiv.Ser fram emot Robstens svar.
Bengt

Robsten sa...

@Anonym
För det första, jag är inte liberal. Alla vet om det här förutom du min vän.

För det andra, jag har väl inte uttalat mig om de 30.000 pojkar du talar om? Det handlade inte denna diskussion om överhuvudtaget, det är en helt annan diskussion. Du vet inte ens vad jag tycker i den frågan för jag har inte sagt något om det.

-" Du är en liberal veritabel korkskalle som är så dum att din bara existens är en säkerhetsrisk för andra."-

Förutom då att jag inte är liberal alls, he, he. Men det torde finnas andra liberaler att skälla på. Skulle tro att minst 30 procent av Sveriges politiker kallar sig just liberaler. Nu hoppas du på just en som inte råkade vara liberal. Det här är underhållning ;-)

-" Din liberalism är den klassiska "-

Muhahahahoo :-0

-"Om man skall ha en blogg bör man ha en hjärna. Stäng din blogg, din korkade liberalfundamentalist."-

HAR man en hjärna bör man kunna skilja på en liberal och en socialkonservativ person ;-)

Milla sa...

Den mycket argsinte "anonym" har en poäng i det han eller hon skriver. Dock saknas det skäl till att gå på Robsten som denna gör. Men det säger ju mer om "anonym" än om bloggen :)

Det anonym har rätt i är detta med aborterna som sker i 100.000 tals årligen världen över. Men dom är svårare att ha en enda åsikt om eftersom det är en sån komplex fråga. Medans omskärelse pga religiösa skäl är mycket enkelt.

Personligen anser jag så här: Det finns många fördelar med omskärelse bla rent hygieniskt. Och jag anser att när man är vuxen och själv vill göra denna kroppsmodifikation så varsågod och gör det. Men skattebetalarna ska banne mig inte beskosta det. Det ska vara till självkostnadspris.

Och sen har ju "anonym" otroligt fel i detta med sitt banala påstående att HIV skulle minska om man omskär alla bögar...oj så skrattretande alltså..hahaha.. Alla vet till att börja med att det inte är enbart bögar som smittar. Och det har inget med förhuden att göra. Lite kunskapshöjande från denna person hoppas jag på nästa gång :)

vinterbadaren sa...

Den anonyme kverulanten synes sprungen ur sin farfars kalsonger.

Anonym sa...

I den allmänna debatten heter det "omskärelse" på pojkar men "könsstympning" på flickor.
Undrar just varför.

Milla sa...

""I den allmänna debatten heter det "omskärelse" på pojkar men "könsstympning" på flickor.
Undrar just varför.""




Det är inte så värst anmärkningsvärt faktiskt att det heter olika saker. För på flickor skär man bort klitoris så att hon inte ska kunna känna sexuell stimulans. Medans det faktiskt är så om man ska tro på vad omskurna män säger så ökar den känslomässiga stimulansen när man tar bort förhuden.

Anonym sa...

" ... om man skall tro ..."

Ja, jösses!

I vilket fall är det medicinskt omotiverade ingrepp på barns könsorgan!

z999 sa...

Anonym:
"I vilket fall är det medicinskt omotiverade ingrepp på barns könsorgan!"

Ja. Och 18-års gräns för piercing.

"Medans det faktiskt är så om man ska tro på vad omskurna män säger så ökar den känslomässiga stimulansen när man tar bort förhuden."

I början, men efter några år så blir det tvärtom och känsligheten minskar. Även ögonen blir känsligare om man tar bort ögonlocken men härdas efter ett tag.

Robsten sa...

@Milla
Nej, den blir väsentligt lägre.

Milla sa...

Jag har iaf hört det motsatta, men självfallet kan jag ju aldrig bevisa det :)

Hur som helst, så är det ändå viss skillnad mellan ingreppen. Det kan vi inte frångå. Vad vuxna män gör bryr jag mig inte om, men man ska aldrig få göra saker som detta på små bebisar som inte valt själva.

Men vänder vi på det..Vad är bäst? Att det görs i en steril miljö utav utbildade människor eller med skitiga verktyg och i osteril miljö? Det kan ju skada oerhört.

Milla sa...

En sak till..Bara så att vissa inte ska missa en sak, så finns det fler svenska män som är omskurna än vad många tycks tro. Det finns alltså fler skäl till detta ingrepp än religiösa. Är faktiskt också en viktig aspekt i det hela.

Stig sa...

De "hygieniska fördelarna" med omskärelse är verkligen försumbara
om man har tillgång till rent vatten och tvål några gånger i veckan. Hygienargumentet är säkerligen konstruerat av muslimer för att rättfärdiga ännu en av deras stolligheter.
Om man klipper av fingertopparna slipper man få skit under naglarna... Fattas bara en (o-)helig skrift författad av en hallucinerande profet som rekomenderar det, för att därigenom bli en rättrogen "musse" el. likn. religiös avart.

Robsten sa...

@Milla

"Men vänder vi på det..Vad är bäst? Att det görs i en steril miljö utav utbildade människor eller med skitiga verktyg och i osteril miljö? Det kan ju skada oerhört"

Det är bäst att det görs in en steril miljö såklart. Men vi kan inte anpassa lagarna för att vi förmodar att de kommer att brytas. De flesta lagar bryts faktiskt, vi stiftar straff för att ändå avhålla oss från att de skall brytas i en omfattande mängd.

Skall vi tillåta omskärelse på småbarn när vi vet att det strider mot barnens rätt, religionsfriheten och en massa andra principer bara för att vi förmodar att några föäldrar kommer att bryta mot lagen? NEJ! Är mitt svar. Då finns det en massa andra lagar också vi kunde ifrågasätta.

Skärp staffen på denm som gör olaglig omskärelöse, utvisning av icke svenska medborgare o.s.v. jag lovar att dessa olagliga omskärelser kommer att gå ned i antal.

Robsten sa...

@Milla

"En sak till..Bara så att vissa inte ska missa en sak, så finns det fler svenska män som är omskurna än vad många tycks tro. Det finns alltså fler skäl till detta ingrepp än religiösa. Är faktiskt också en viktig aspekt i det hela."

fast de berörs inte av våran diskussion. När det gäller myndiga män som betalar för sin omskärelse själv så har ingen hitintills argumenterat emot detta, sannolikt kommer ingen att göra det heller.

Jag visste faktiskt om detta. Läste på en kvinnlig blogg om en kvinna som är medlem i en kontaktsite. Hon får tydligen skamliga förslag ibland, då brukar männen berätta om de är omskurna eller inte, typ jag är 26 år, 1.82 lång mitt "redskap är 16 cm omskuren (alt. icke omskuren).

Nåväl, allt detta har väl inte direkt ökat min förståelse för omskärning, låt oss vara raka på denna blogg, ett icke oansenligt antal skryter om att de är omskurna när de kommer med sina hmm.... något indiskreta förslag.

Robsten sa...

Förövrigt undrar jag om inte trenden med omskärelse är lite (delvis) influerat av USA som så mycket annat i vårt land. Dricker man Cola och äter hamburgare i USA så gör man det här också efter några år. Nu är det lite "inne" med omskärelse, många i USA gör ju det. Jag bryr mig inte, så länge de är myndiga och pröjsar själva, de får gärna pierca snoppen också om de vill.

Stig sa...

Barn ska ha rätt till sin personliga integritet och inte behöva utsättas för varken hel, halv eller delvis könsstympning vilket omskärelse faktiskt är. Det borde betraktas som barnmisshandel även om omskärelsen sker med bedövning. Annat vore det om det funnits medicinska skäl.
Omskärelse av flickor har inte ens stöd i Koranen utan motiveras av religiös tradition och sed som i sin tur beror på islams kvinnoförakt och paranoida uppfattning om att kvinnor med bibehållen klitoris och därmed sexdrift lätt faller för otrohet och därmed skymfar den muslimske mannens "heder" och föder och för oäktingar in i den muslimske patriarkens hus och familj.
Om alla människor har samma värde varför har då inte muslimska barn samma rätt till personlig integritet som svenska barn som sedan 50-talet inte får utsättas för aga. Eller psykisk barnmisshandel som t.ex. en brysk tillsägelse av sin lärare.
Har man moralisk rätt att förändra ett barns kropp för resten av livet?
Har man moralisk rätt att förändra ett barns kropp för resten av livet?
Skulle vi acceptera att en viss svensk/europeisk sekt tvingade på sina barn en tatuering eller brännmärkning som markerar dess religiösa tillhörighet för resten av livet oavsett vilket religiöst ställningstagande han/hon gör som vuxen? Där går väl gränsen för vår religionsfrihet. Men inte när det gäller den fromme muslimen och hans egenmäktiga beteende.
Jag kan inte kalla det för annat än politikernas feghet och hyckleri.

Yasmin sa...

En bortskämd tjej på DN som refererar till sex & the city när flertalet män i världen knappt har råd bjuda flickvännen sin på pizza är nog inget vi ska lyssna på.
Jag har själv lagt märke till hur många historielösa svenska tjejer över en natt glömmer sin kultur så fort de träffar "kärleken" eller snarare en kort romans!
Många tycker tex omskärelse är hemskt men likt förbannat så gifter dom sig med en rik arab eller amerikan som omskär sonen!
Jag säger som Strindberg:
-Qfvinnor lider alla av en lättare hjärnskada & avel är det enda de duger till!

Robsten sa...

@yasmin
Nä, Yasmin, jag måste nog anmäla en annan synpunkt än Strindberg. Bara på denna blogg så har vi intelligenta och smarta tjejer som Milla och MS. Det handlar inte om kön, det handlar om erfarenhet, självständigt tänkande och en massa andra saker. Detta sagt av en som inte betecknar sig som feminist he, he.

Andreas sa...

En annan aspekt av omskärelse är på pojkar är att det ofta försvaras med att "Dessutom så blir mannen uthålligare och kan tillfredsställa kvinnan bättre". Jaha. Så ofrivilliga ingrepp på småbarns snoppar försvaras delvis med att dom kommer kunna vara "bättre i sängen" för framtida kvinnor. Gör ett kirurgiskt ingrepp på en liten flickas snippa och försvara det med att "Dessutom kommer det här att göra det skönare för mannen i sängen"... Anledningen till att det möjligen "blir bättre i sängen för kvinnan" vid manlig omskärelse är ju dessutom för att mannen blir mer "uthållig", men det här beror ju på att mannen för *mindre* känslighet i sitt könsorgan, upplever mindre njutning.

Andreas sa...

Milla, jag läste vad du sa angående att männen känner mer när förhuden försvinner. Det är helt orimligt, och med största sannolikhet helt enkelt inte sant.